影像力 作者:刘海洋-第7部分
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最后还是出来了，我觉得很好玩。
《星》：你又是通过什么样的机缘走入武侠天地的？
徐：当时我和两个编导来往很密切，一个是林岭东，还有就是杜琪峰，杜琪峰当时还是副导演。我和林岭东都想拍现代剧，林岭东就接拍了一个警匪现代剧。我第一个接到的任务是梁羽生的《云海玉弓缘》，我到清水湾去找张鑫炎导演，跟他谈要怎么拍武侠片。他当时在拍《白发魔女传》，我到他片场还很好奇，啊，这个就是拍电影的片场。不过后来《云海玉弓缘》没拍成，接着安排我去拍古龙的小说《金刀情侠》。
很讽刺的是，我当时都不知道需要武术指导。剧组里没有武师，只有演员，所以这个戏拍出来就很奇怪，根本就不是武侠片。
其实我一直处在思维很混乱的状态下。我老是觉得武侠电影可以不是这样的，可以有更多的空间去发展。当然我佩服很多武侠导演，我特别敬佩胡鹏导演，很想知道他当时是怎样在很原始的条件下，创造了一个《黄飞鸿》的系列出来；还有刘家良、袁和平、张彻，过去在武侠电影系列中建立不同作品和风格的导演。我觉得中国的历史很长很宏大，可为的东西还很多。武侠也可以有它的内涵，古龙、金庸的武侠都有不同的风格。我就想尝试用一种不同的观点去看武侠，不是只打打杀杀的，是不是可以摆进一些现代的观点，怎么和现代的生活拉在一起，多产生点可以感觉的空间。我当时也是阴差阳错地踏进了武侠圈，进入了一个所谓武侠的状态，其实我比较喜欢的还是现实的东西，可是一直拍下去就回不去了。
《星》：你第一次拍武侠片是出于什么想法？
徐克：我的第一部武侠片《蝶变》是1979年拍的。后来我拍《倩女幽魂》，老板说电视上古装片那么多了，观众都腻了，你还要拍古装电影，简直找死啊！我说这不是一个古装时装的问题，而是个心态问题，现在人们需要一种浪漫情感的东西，我觉得聊斋是一个可以好好利用的故事。
过了一阵子又想拍武侠电影，当时已经很久没有人拍了，因为金庸小说改编成电影从来就没有成功过。一是它的人物很多，没法取舍；第二是故事复杂；第三篇幅很长。拍完《笑傲江湖》我突然明白了，八十年代刚好是一个时局不稳的年代，人们那种身不由己的江湖感觉跟小说非常相似。而且小说里的几个人物也很好看，岳不群也好，任我行也好，东方不败也好，这几个人物都在奠定着我们对这个时代的困惑和迷茫，里面有一种解脱。
我也很羡慕当时很多人拍了很好的片，许鞍华拍了《疯劫》，章国明拍了《点指兵兵》，还有严浩、谭家明等等，可却老是找我去拍武侠剧。当时我想拍一个讽刺剧，血腥暴力、带有一种黑色幽默，现在看有点可笑的原因是夸张的那种程度已经变成一个喜剧了，血多得已经不像血了，像水一样流。《第一类型危险》之后拍了《鬼马智多星》，转变很大，只能说那个阶段那种情绪已过去了。在《第一类型危险》中，以负面角度看生命，而《鬼马智多星》看似闹剧，其实用幽默态度看人生，加入了幽默感、浪漫感。
《星》：你怎么会对武侠片保持这么长久的兴趣？
徐克：其实很简单，就像中国菜一样。可能西方人要吃东西，想了大半天就是沙拉和牛排，而我们不用动脑筋就能想到一堆可以吃的东西。我以前就跟日本人说过，你们除了拉面和生鱼片，就没想过吃别的东西吗？武术也一样，它在其它地方没有中国这么多门派，也没有我们这么精彩，冥冥之中好像有人在背后设计这些东西。但是在不断洋化的近代史里，武术经常给人一种不大正规的感觉，很多人对武术甚至有种自卑感，反而是不少西方人把它看作是一种中国文化的象征。
《星》：你的片子常给人特别的感觉，尤其是人物设置总能出人意料，你是如何把握的？
徐：我不知道，可能是因为从感性开始吧。我在拍《东方不败》的时候，编剧老是觉得这个人物有问题，觉得“不成立不成立”，我就跟他说“成立成立”，当你看了林青霞之后你就知道其实什么都是成立的。最后他们还是接受她了。一个天才演员的塑造能力是无穷的，有时候你在文字上未必能看到它成立的地方，但被天才演员表现出来，一切都是可能的，这就是电影的感性。
《星》：当时《笑傲江湖》引起了很多人的共鸣，你是有意选这个小说来讽刺那个时代吗？
徐：一开始做东西，永远会有人问你为什么这样做，但到底为什么其实你也解释不了。因为在一个时代里面，你对一个东西突然产生兴趣可能不一定是有理性的，通常都是一种感性，你可能只是觉得很有趣。
比如《英雄本色》，当时我觉得那个时代需要人的谅解，因为那时人与人之间没有了互相谅解，关怀、友谊、团结的力量都被否定了，所以就产生了《英雄本色》。其实这是一个提示，让观众觉得心灵上得到填补，有种解脱的感觉。电影就是这样的，一开始根本没什么理性，只是感性地这么想，再挖掘下去，就会发现原来我们喜欢的是这个。
《星》：你曾经说过，李小龙是一位真正的偶像，关于他和成龙在如今国际功夫影坛上的地位，你怎么评价？
徐：李小龙是一个偶像，他在电影上的魅力绝对是没有人能代替的，现在有些人想模仿他，可是永远没有办法做得到。
李小龙和成龙都是在西方有巨大影响的功夫巨星，但他们两个是完全不同的类型。我觉得成龙是一个身段很敏捷的功夫演员，他有很多身段上的技术，是一个很重表演的演员，有一些基本的体能上的训练；而李小龙就只有武功，他是一个武林中人。相比而言，李小龙更像是一个“侠”。李小龙自己创造了一个截拳道，他在世界上影响很大。虽然成龙现在的影响也很大，但李小龙在早年打开了一个西方人对东方了解的门，建立起一个偶像，这是一个不可磨灭的重要的事实，在电影历史上是，在武林里也是。
徐克访谈录（二）
时间：2005年9月
地点：北京银河港湾
《星》：近年来除了昆汀的《杀死比尔》，还有张艺谋的《十面埋伏》和韩国的《清风明月》，也可以说刮起了武侠的一阵风气，还有你曾经说过中国的武侠现在已经到了一个分水岭，那么你可以具体的说一说吗？
徐：
我觉得武侠的文化其实一直都存在我们亚洲的事件里面，只不过是在事件上，可能是因为现在亚洲电影里面，已经是东方跟西方的做一个比较，混合在一起的交流的一个阶段。那武侠片我觉得还是很浪漫，因为主要是我们亚洲的武侠世界里有很多的这种特殊的特点，他的武侠世界等于是外国的科幻片一样，那科幻因为代表了很多他的新的文化和浪漫的文化，一种重现的改变，你看《十面埋伏》也好，还是看《清风明月》也好，还有一个《杀死比尔》。我们当时开会也讲过动画片、卡通片啊，因为我们有些人是漫画迷嘛，但有些人说我不看漫画的，你觉得漫画有什么好看的，我们也解释漫画是怎么回事，漫画等于这种事情《杀死比尔》也好，《十面埋伏》也好，《清风明月》也好，他反映到在现实里面，没有发生的所谓一种情绪，从另一个手段去浪漫化，去激烈化，产生一种非逻辑的一种戏剧，这种非逻辑的戏剧也是漫画的本身，也是武侠片的一个很重要的元素这样子，他产生了一个超越了现实社会，一些很枯燥的这种处境啊，那你看我们生活就像这样子，一般早晨8点起来上班，坐车，然后下午回来吃饭，晚上看电视，因为你生活里面找寻一个心态上的另一个选择的话，武侠片也好，科幻片也好，一种对比，就好像是阴阳的感觉啊，这种实在的东西跟很虚无的东西，一种心态上面的平衡，这是一个社会上的现象，也是人类的心理上的现象这样子，所以你说西方有科幻，东方就有武侠，你说现在西方的科幻走另外一个阶段，可能也是一个分水岭的时间，对西方的科幻片开始觉得再没有继续发展下去的一个轨迹的话，那东方的武侠片会代替他在西方出现，我觉得是这种现象的出现，这种情况，那至于武侠片的分水岭。
《星》：就是目前世界电影，主流电影还是类型电影为占先，无论市场啊，还是现在电影节上展现的一些电影都是很强的，那么我想对于中国人来说，像你说的科幻片不是我们最强的类型电影，西部片也不是我们最强的类型电影，我想武侠电影是中国最强的电影。
徐：那我想问你我们有东部片啊，就是说《双旗镇刀客》，这就是东部片啊，有很多这样的故事，《新龙门客栈》也是在一个小镇，然后所有的元素都来了，好的、坏的、复仇的，这些本来是本来我们文化里面就有的。只不过是美国电影多，他们就叫西部片，我们少，所以就没有叫出去，其实是我们先有东部片，他们才有西部片的。
这是市场主导的一个问题，主要的原因是因为西方的电影工业本身他的发行网络和他的基础比东方电影就相对来说强的多，因为美国电影就是在50年代，后来到80年代都做出一个很强的走势。那东方电影呢，因为东方电影在这个政治的状态之下，好像就是说因为政治很多市场受到限制，所以很多电影在这种情况下都不是处在一个有利的条件下去发展，好像美国电影工业本身的发展这样，其实对比一下，很多时候都会产生一个还没有真正开始的感觉，在这种情况下，当美国电影做成一个好莱坞的道路去建设他的发行网络的时候，同一时间，我们还在建立我们的制度，这样子。这种情况之下，美国本身的保护主义也好，有些地方的保护主义也好，也限制到这个电影进入市场的情况，是因为有了这个带子，有了DVD，改革了市场发行的观看的习惯，所以他们从带子里面看到原来亚洲电影也非常有趣呀，他们和喜欢看这种题材啊，各种处理手法等等，就产生了一个新的市场概念出来，出来这个市场概念，就出现这种现在东方和西方结合的这种现象，这个事情来讲其实到现在很多发行商也好，很多投资者也好，也未必同意认可这个现象，他老觉得其实这是个暂时的状态，不是个永久状态。可是也有其他的投资者也好，一些发行商也好，觉得这是一个世界走势，因为现在亚洲片慢慢从风格上也好，电影的本身水准也好，渐渐成熟，可以超越，不能说是竞争，可以超越某种西方电影本身的意识的话，其实他的走势也很强，这种情况。
那我们回到那个问题上，你说的属于分水岭的一个时代，其实我觉得一直来我们讲武侠，武侠动作片来讲是经过很多年的变化，比如说40年代、50年代、60年代、70年代、80年代、90年代、2000年到21世纪，这些变化里面一直都出现一些很明显的现象，比如说，我们有李小龙，有成龙，有李连杰，当初呢有绍氏的动作片，再早一点，比如说黑白的当时的黄飞鸿都有动作片，他的过程里面看他转变的因素，看他的原因，都是因为在某种情况之下，产生的几个因素，一个因素就是他把这个武侠的世界用另一个手法产生出来的一个风格，这个风格观众觉得接受，就产生了新的武侠世界说，另一个呢，就是在这个武侠的技术上，做到一个技术上超越的一个成绩。就举个例子李小龙，我们看动作啊，没有李小龙的那么快，而且他的真实感很强，原因是这种技术上的东西让我们感觉这个武侠世界是改变的，成龙他的跳来跳去啊，身手，让你感觉这个武侠世界的改变，那这里面也有个所谓我跟你们讲的，所谓这种第三个元素的就是我们怎么去处理武侠这个题材本身的一些手法，我们现在有几个武术指导啊，袁和平、程晓东、袁奎、董伟等等，他们每个人都有他的手法，他们有他们对武侠世界的一个说故事的方式，在这种情况之下，你会觉得每一次出来的东西会产生另一种电影的真实感，另一个电影的效果，那个东西就是一个不同的现象出来了。比如说我们讲《骇客帝国》空中一下子停下来，以前很多广告片里都有，因为出现在《骇客帝国》里面就变成一个标志，我们讲到后来很多电影都是突然到空中停下来不动，那是因为表现方式也是一个技术问题，达到一个程度他会变成一种分野的标志，一个界限，从此之后都开始用这个东西。但我当时讲这个分野，分水岭的时候，是因为我觉得是应该有个新的东西出来了，因为我们来到这个界限的时候已经开始不断重复前面的东西，在不断的重复前面的那些东西之后，如果作为观众我们还有很强烈的反映的话，当时还没有到一个分水岭的时候，当我们觉得开始是重复而且要求一个改变的话，那是一个分水岭最重要的开始的时间。
《星》：那你觉得这个分水岭是不是与技术有关呢？
徐：我觉得是观念、技术跟这个说故事的方式都有关联。
《星》：那你觉得昆汀的《杀死比尔》在这方面是不是就是一个很好的尝试，因为你曾说过这部电影创造了一个新的文法和语言。
徐：我觉得产生一个新的语言是在东西方的混合体上，产生新的一个审美观点出来，美学出来，那么什么叫做东西方的美
