明报·大家大讲堂 作者: 钱穆等-第29部分
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问：谢谢你的解释，这次在波润翠，是不是你第一次和中国大陆的棋士弈棋？
答：不是，1982年冬，我和陈祖德九段在香港金庸先生的寓所就对弈过，那是三十几年来海峡两岸中国棋士的第一次对弈，陈九段授我两子，我侥幸赢了。这盘棋被我到处宣传，成了海峡两岸的名局。
下棋的人，尤其业余棋士，大概都喜欢自我吹嘘，赢棋永远记得，输棋很快忘记。但是围棋自我得意并无大害。自吹自擂最怕是骗了自己，因为别人不是永远骗得了的。头脑发了热，最后吃亏的一定是自己，历史上英雄豪杰，多不能脱此覆辙，但是下棋的人，头脑不容易长期发热，一发热就会输棋，输了棋就清醒了。我的棋力，离中国一流职业棋士，二子还差一点。
问：你在业余棋士中也是顶尖好手了，知名的华人中，还有那几位是高手？
答：台湾老一辈中，棋下得好的比较多，像陈雪屏先生、周至柔将军等，和职业好手相差也在三子左右。但是我们这一代以降，也许因为现代化的社会，不再允许太多闲情雅致的时间，在社会上挣出地位的人，能和职业棋士相抗的就不多了。《明报》读者熟悉的，如余英时、金庸都可算是登堂的好手，但是他们都是先成名，后学弈，没有练过童子功，虽具玄门正宗的招式，缺少从江湖中磨练出来的霸气。
余英时先生平时谦让恂恂，但是去年回台，和我弈了盘被授两子的棋，结果他赢了。从棋社出来，意气风发，目无余〃车〃，在台北最热闹的马路之一的光复南路上横行而过，大有〃天生棋力予我，计程车摩托车其奈余何〃的气概。接着《中国时报》的晚宴，他把本不属于客人的我也硬拉了去，入席之前，回首问我〃今天这盘棋，是你说还是我说？〃有此一问，当然只有我说了。因此当晚的谈话，十之八九是围棋，而十之八九的围棋中又有十之八九是他怎样赢的。
不过，我也没白输。第二天，他就带了幅字来送我，是这样一首诗：〃名士风流说沈郎，行棋议政亦堂堂，从来政道如棋道，只为安危计短长。〃这幅字现在和吴清源送的字并挂在我们围棋基金会的董事长室中，文采棋艺两相当也。
问：输棋能赚这样一幅字，那是输也值得了。不过听说你曾代表台北队到香港来和上海队比过桥牌，因为输了，还受了责备，愿闻其详。
答：那是1981年8月，在香港的城市对抗赛，台北队对抗上海队，是第一次海峡两岸面对面的对抗。台湾的桥牌，1969年和1970年曾两次获得世界亚军，我也是当时的选手，现在风行全球的精准制，也是在魏重庆君领导下，我们一齐发展出来的。为了促成这次比赛，在台北曾多少打下包票：一定能赢。不料一战下来，过分紧张，竟然输了，害得我回台北后，有好久不敢见人。
问：早知如此，当时上海队真该让你们赢才对。你有这么多交流的经验，可不可以说说你对在国际上海峡两岸文化体育交流的看法？
答：若说在国际比赛场合的交流，现在当然已比四五年前增加太多了。但是在今天的情况下，实行起来还应该注意两点：第一是文政分离；第二是枝节小事，应见其大。所谓文政分离，现在双方政治上矛盾很大，而且很基本。但是双方至少都希望维持中华文化的统一性。就像我自己，我是相当反对共产制度的，但是我认为民族文化的力量最大、最重要。长远的看，制度、主义都会随时代改变。何消何长，可以让实践慢慢去证验选择。但文化民族的统一性，却源远流长，只要这统一性存在，总有结合起来、互助互补，成为一个统一的中国的一天。但是现在双方已隔绝了三十多年，在台湾的外省籍人士中，即使四五十岁以下的，像我这样看法的，还有一些。但占87％的本省同胞，他们从祖父、曾祖父一代起，就没有到过大陆，不要说政治方面，就在文化民族感情方面，也已日见疏远，像国际上的共同比赛等，是逐步减少文化上的疏离感最有效的途径之一。但是必须要尽力把文化和政治分开。当然，今天海峡两岸间的微妙形势，一举一动都有政治上的影响，但若刻意在文化交流上搞政治统战，在政治上的效果有限，反而会妨害文化交流。
当然，这就牵涉到〃枝节问题应见其大〃上。这几年来，在民间国际组织中，北京和台北为了争正统争代表权，搞得外国人头昏眼花。为了一字之差，可以搞上两三年。外国的学者和运动员，不懂政治和东方文化的，实在搞不懂中国人为何这样别扭。这对整个中国人在国际上的形象并无帮助。我以为凡是民间组织，应可以接受一个符合实际情形的原则：一个国家，两个组织。一个在北京，代表中国大陆地区的活动；一个在台北，代表台湾地区的活动。剩下来的只是枝节问题。但这些枝节问题，有时可以纠缠数年。譬如围棋，台湾到今天还未能参加世界围棋联盟，问题是队名的中文翻译。Chinese Taipei是双方都同意的台北体育组织的通称，但当初翻译时，在中国大陆上译做中国台北，在台湾译做中华台北。这个翻译的问题，一直僵持到今天，不但影响围棋，也影响任何要用汉字名称的比赛。这是一个不涉及基本原则的问题，台北的队伍绝对应该有权选择自己名称的适当翻译。现在这样地僵持下去，必然会影响到海峡两岸选手将来的共同参加比赛，更不要说进一步的交流了。
（本访问完稿后曾经沈君山先生过目并修正施申生 记录）
吴清源：棋理与人生
题按：有史以来中国第一围棋天才吴清源，自从1960年遭车祸脊骨受伤后，体力、视力皆衰退，棋力日降，去年在〃名人〃赛挑战权的联赛中竟七战七败被淘汰出围，为中外仰慕吴氏者同声叹息。经年来的休养，吴氏决定重返棋坛，且与〃读卖新闻〃解除合同，以自由之身、一般棋士的身份参加各棋赛。吴氏此举已轰动世界棋坛。日本〃棋道〃杂志，于新年特大号中，刊载了一篇访问记。吴氏在答记者问中，慨谈棋理与人生的见解以及今后的志趣。吴氏素言：〃围棋之道在于调和〃，并有〃江山一局棋〃之名言，与日本人以棋局为战场，奋其生命战斗求胜的观念大相异趣。在这篇访问记中，吴氏对此有深一步的解释。
问：棋的风格是不是可以反映国民性和民族性呢？
答：我认为不见得是这样。（按：吴氏客居日本，可能避免多言民族性之类问题，吴氏与日人迥异，不喜把棋赛当作战斗，主张棋道在于调和。）
问：在棋赛之前是否设想如何布局呢？
答：下棋与绘画不同，不是一个人完全照自己的想法去做。棋是两个人的事情。自己如果先对布局做好构想，势必对手也得按照自己的预想落子才行，这显然是不可能的。因此，最好的办法，在常日尽量多研究对方代表性的布局。
问：在吴先生下棋时，第一次考虑（对棋势的计算和构想）所占的比重如何？
答：我很注重第一次考虑。棋风顺利时，下得很快，限用10小时，差不多可剩余4小时，这个时候我几乎都是做过第一次考虑之后即落子。但是，我这算不算是第一次考虑呢？加田先生（按：指日本棋士加田克司八段）及桥本昌二（九段）先生，下60手左右，即将全部时间用掉，用最后一分钟把后半局下完，这才可算是善用第一次考虑。
（按：加田与桥本二人是著名的〃长考派〃，着一子常考虑一小时以上，致上半局把所有时间用光，下半局不得不被迫开快车。相反的吴清源以落子最快著称，在这里他故示谦虚，免得给人印象，他在讥刺〃长考派〃人士。）
问：在您下棋时出现的败着或错着，是在第一次考虑即落子时多呢？还是在多加考虑的情况下出现的多呢？
答：在第一次考虑即落子的情况下，错误比较少。尤其很少致命性的败着。而考虑一小时，结果出了错着的人很多。那多半是遭遇了困难的棋势，必须多作考虑，因为棋势太困难，所以出错的可能性也大。本来要赢棋，因迷了方向，杀得过分了，或陷入太深而战败，是常有的事情。这因为在做考虑时，被不必要的情绪所扰乱所致。
（按：这里所说〃不必要的情绪〃，可能指的过分的胜负心，患得患失的心理等。）
问：在对局中，常听到〃灵感不来〃或者〃找不到合意的一手〃等，指的是什么意思呢？
答：依照我们的经验和研究，下棋时脑中积藏了许多成套的棋势，如果遇到前所未见的局面，（按：成套棋势以外的局面）就感到难以应付，这时候最容易下错棋。
问：吴先生落子之前，目算步数时要算几遍，每一次目算能看多少步？
答：许多人曾问过我这个问题，这是很难回答的问题。没法三言两语说明白。常听人说一眼看30步的话，其实不用看这么远，也可以下出好棋。每看一遍都见出许多枝叶的细节，如果只一个细节没看到，因而了解错误，则全部的目算就都没有用了。在目算棋势时，必须做最好的判断，在目算的同时就做判断了。如果判断错误，目算多少步都没有用处了。
问：吴先生是否认为自己最适合棋士这种职业呢？
答：不大适合。大体说来我不喜欢争夺胜败的事情。所以，关于争胜负的方法很差。
问：是否想到转向其他职业呢？
答：围棋是一种决胜负的事情，也属于争夺之事。我讨厌与人争，所以曾打算脱离围棋。我以为人倾向和平才是理想。我喜欢宗教一类的事情，但并无成为教祖的野心，最好做徒弟，可是从事宗教得自己出钱，这当然不能成为职业。（笑）
问：是否希望自己的子女也成为棋士呢？
答：他们自己愿意就让他们做。无论做什么，从要对社会无害就行。
问：是否认为研究棋道可与陶冶人格相通呢？
答：有相通的地方，但并无直接关系。在棋艺上成了〃名人〃（按：日本棋坛最高衔头），人格不一定完美。过去国棋名人（指日本历史）为了争夺官爵曾表现了人的丑恶面。但是，棋道要求人〃不动心〃等，与人格修养有若干相通之处。不过，反过来，参禅打坐不一定增进棋艺。
问：是不是认为人的智力，对围棋的变化之理，永远不能完全了解呢？
答：我以为是这样。因为棋理变化是无穷的。除非是神仙……
问：下棋时在某种形势下，有两种办法可以作眼（按：作〃眼〃求活），是不是因个性及偏好的不同，而影响其选择呢？
答：可以有所偏好。但这只需把一种正确办法想清楚，其间没有个性的差别。可能因为想不明白才有所谓棋风的表现。
（按：访问者把问题提错了。作眼是具体问题，个人没有表现棋风之余地。故吴氏所答乍看是答非所问，其实是对提问者的驳正。）
问：从围棋的历史来看，今天的围棋水准如何？
答：我认为是历史上最高的时代。因为研究的范围广阔了。但如果与秀策、秀甫（二者皆日本古代的围棋〃名人〃）两个人相比，究竟是否高过他们则很难说。
问：从古到今最高的天才是哪一位呢？
答：〃小川道的〃（人名）。他与棋圣道策对局，拿白棋负一目，黑棋胜一目，棋谱留传至今；以16岁的稚龄与道策以先相先（三局棋两局执黑棋，一局执白棋）对战，那是可惊的才力。从棋的内容来看，也非常杰出。可惜17岁就死了，此所谓天才多夭折了。
问：在〃新布局〃（吴清源与木谷实九段共同倡立的布局新法，是角与中央并重的方法）革命性的布局理论兴起之后，现在的情况有转趋重视角棋的情况，吴先生以为如何呢？
答：角棋较大这一原则大概永不会改变。天元（棋枰正中央之一着）虽为重要之位，但是太难下。以前，久保松先生在联赛中一直先下天元，研究之结果认为太难，遂放弃了。从角而边的下法仍是稳妥的下法。
问：对于棋士来说，理想的生活收入办法为何呢？
答：到现在为止，棋士几乎只由棋谱稿费一条途径获得报酬，这10年来兴办了许多新的锦标棋赛（按：每一日本报纸都每天刊载棋谱，各报社皆主办一锦标棋赛），稿费的收入大为增加。因此，棋力强的棋士，但凭稿酬即可生活。这种办法我认为也算合乎理想了。
问：每局棋的限定时间，以多少时间才适当呢？
答：最好一天之内把棋下完，可免去若干流弊（按：现在日本的棋赛，每局双方各限十小时，加起来为20小时，必须分两天才能完局。在第一天下完前半局之后，与赛的棋士可在休息时间内，详细研究棋局，同时有第三者可能参加意见的流弊）。每人6小时，合起来一共12小时，最适当。
问：就吴先生说，在什么时间棋力才最充实呢？
答：在棋赛的期间。还有自觉自己的行为对社会对人有所贡献的时候。
问：吴先生的棋是否曾发生若干转变呢？
答：到日本来（战前）的时候，转用一、三、五的下法（按：指本因坊秀策的一种棋法，一、三、五是指开局的头三着，用低目，坚实取角的方法。），拿黑棋几乎没有改过。升到了五段的时候，开始下〃星〃（枰上四角的点）。继续了差不多20年，所用期间最久。
问：您对于十局大赛和其他的棋赛，在心理上有什么不同没有呢？
答：在十局大赛的时候，每一局都有决定性影响，非一口气拼力为之不可；感到棋赛时好像做梦一样，因为棋赛太长，不能很快放手。�
