141-新战国时代-第3部分
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王建：
当代的南北矛盾，实际是发达国家的无产阶级与发展中国家的无产阶级和资产阶级的矛盾，为什么这么说？因为是发达国家的制造业都转移到发展中国家，你抢人家发达国家工人的饭碗。这几年很有意思，每年都开世界经济论坛，唱经济全球化的调，就是主张资本从中心国向外围转移，而在世界经济论坛召开的时候，另一个与之唱反调的论坛——世界社会论坛也开会，去的都是各国工会，去反对全球化。发达国家的产业资本转移，美国、日本等发达国家的产业“空洞化”和二战后日本、“亚洲四小龙”、“东南亚四小虎”，以及中国的快速工业化，实际是一个南方国家“北方化”的过程，对南方国家来说有好处，所以南北矛盾已经不是对抗性矛盾了，南北双方，互补的一面大于冲突的一面。
王湘穗：
现在在世界范围分阶级，不能以国家为结算单位，应该在全世界范围内划分，美国和欧洲的蓝领，可以相当于南方的白领甚至金领。用传统的阶级分析方法，分析今天的全球化现状，恐怕不能给出准确的答案，也没法确定谁是你的敌人，谁是你的朋友。
战国化是今后世界的长期趋势第一节
新战国是一种思想，不应拿历史来比附。
世界战国化应该是一个长期趋势，不是横空出世的东西，当然也不是一下子就会过去。
王湘穗：今天的新战国，虽然不能简单比照中国历史，但还是可以借鉴比较。目前的阶段有些像处在春秋五霸的最后一霸向战国发展的阶段，美国有点像继续想维持最后霸权的楚庄王。
乔良：
实际是这样，咱们所说的这些东西，归结为新战国，是一种思想，真正拿历史来比是牵强的。尽管人们喜欢说鉴古知今，但历史上从来没有一件事情能说明今天，你说它有五霸特征也罢，三霸特征也罢，只是为了最后说明咱们的思想。我们对这个时代及其特征的认知和命名，我想关于什么动因导致倒萨战争的发生这个问题谈的差不多了，从经济角度看倒萨战争必然发生，但是不是还有其他因素导致这场战争必然要打，有没有这类因素？我们能挑选出一些这类因素吗？
李晓宁：
如果说新战国就是大分裂，是不准确的。有一个过渡期。大部分的国家还是想留着联合国的框架，再慢慢调整，包括经济也还有全球化趋势。
王湘穗：
世界战国化应该是一个长期趋势，不是横空出世的东西，当然也不是一下子就会过去。
王建：
有一些因素突然进入，就可能改变历史的走向。在这场战争中，俄罗斯站出来了，使法德力量大增。原来我的设想，法德没有抵抗能力，可能会接受美国这个方案。但是法德俄轴心形成，美国这场戏要重新考虑。它不打不行，但是如果打，法德俄同时动手对抗美国，有可能打胜一场战争。
李晓宁：为了维护自己的小圈子，必须组织军事同盟。
王建：
现在美国和欧洲都拉中国。如朝鲜问题，美国、日本和俄罗斯都不请，就在中国谈。给中国多大面子。而且不跟你提什么人权的提案了，这不也给你面子嘛，拉法兰到中国干吗来？也是给你面子。还是战国时代，我非常同意战国时代，这场战争的结果是美国的企图没有达到，所以美国的金融风暴还是不可避免。美国金融风暴之后，它是消消肿，但是块头仍然很大，它毕竟有2万亿的物质生产规模，从世界上看，欧盟各国加起来比它大不了多少，东亚绑起来跟它差不多。所以它变成了一极，北美这一极加上欧洲和东亚一极，变成了三极结构，这就是战国时代的雏形。这场战争肯定要打，我判断是这样，打的结果是美国人不可能战胜法德俄。
战国化是今后世界的长期趋势第二节
李晓宁：
美国的自由经济有很多优点，也有很多很多的弊端，其中一条就是不抗打，美国要真抗不住法德俄，就顶多是个地区霸权。
王建：霸权的产生和更迭都是通过战争。
李晓宁：
在形成新圈子的时候，老的霸权者不会轻易退出来。在局部会出现很多的热点，会发生争夺。美国人会逐步在一些地方退出，这个地方经过10年、20年的时间，会形成新的势力，比如东南亚。美国人要考虑这个问题，现在全球是离了美国的技术，别人活不了吗？不是的，技术现在已经能够满足人类的基本需求。
乔良：
不管最终的结局怎么样，泡沫经济破碎，都会有一个挤水分的过程，包括个人的收入水平。
李晓宁：对美国的未来，我的第一个观点是，美国从现在开始走下坡路了。
乔良：如果美国真垮掉，中国用来购买美国国债的1000多个亿真就得打水漂了。
王建：
美国政府不会不认自己发的国债，但是在美国的泡沫破了以后这个国债换成钱还能买多少东西？所谓泡沫的破灭，就是以严重的、甚至是狂奔式的通货膨胀来解决货币与物质产品相对称的问题。你1000亿美元今天买的东西，和泡沫破了不一样，它可能物价上涨100倍，你1000亿就变成10个亿。美国也不怕破，凡是通货膨胀，都有利于债务人，不利于债权人，代价是货币霸权没了。
乔良：
你们对美元如果出现崩溃，会对世界包括中国产生什么冲击有设想吗？
王建：
我在去年初写的全球金融风暴，认为美国发生金融风暴，美元要垮，欧洲和日本都往下掉，掉得很厉害，它们之间毕竟金融上的联系很大，美元崩溃，欧洲和日本经济都会陷入长期萧条。
乔良：中国经济呢？
王建：
中国经济也好不了，我说从20世纪80年代中国改革开放以来，20年当中，中国经济的增长率始终高于全球3个百分点，这个金融风暴使主要资本主义国家经济严重萧条，出现3％的负增长，出现10年，中国顶多零增长，它高出3个百分点，中国零增长怎么受得了？受不了。这里看我们有没有机会圈钱，前一段我写文章，我说中国最有资格玩虚拟经济游戏，用香港来圈钱，能圈来2万亿美元，咱们也会出现大的贸易逆差，大量进口资源、机器设备和技术。大量资金进来，加速我们的工业化，振兴我们的内需，也可能使中国能躲过一劫。问题是美国不会让这场危机真正在美国出现，它的办法一定把欧洲经济打下去，让欧洲同意它的整合方案，前一段美国有人说要搞大西洋元，而且如果可能的话，可以考虑把俄罗斯、日本、中国的货币加进去。实际上，货币覆盖的范围越大，货币越稳定，因为资本在不同货币市场游动，才出现金融风暴，搞成大西洋元就没有问题。但欧洲是否会同意以美英为主体，重构全球的货币体系。如果真出现了这个货币体系，肯定也得把中国、日本和俄罗斯等主要国家拉进去，你不参加也不行，就跟世贸一样。
王湘穗：那就不是新战国时代，而是美元霸权时代。
乔良：空气不流动不会有风。但如果失控，成为紊流，风暴就出现了。
王建：
美国人通过这场倒萨战争期待的战争红利是什么，我看就是逼欧洲人不要搞欧盟、搞欧元了，咱们搞一个统一货币。这个统一货币由它主导。然后在里面也分给欧洲人一块利益，在亚洲这块的贸易逆差，欧洲也享受一块，但是主要在我这儿，但是没有一场战争，欧洲人不会接受这个方案。
王湘穗：
光这场战争还达不到这个目的。我觉得，美欧之争要持续一段时间，再酝酿一下，然后才会来一次大的摊牌。美国的战争红利就是王建说的欧洲不要搞欧盟，不搞欧元，搞一个统一货币——大西洋元。欧洲的战争红利是美国成为地区霸权，成为普通一极，美元成为区域性货币。两家的目标都不在小，所以不会毕其功于一役。我们可以看看这一段时间美欧各国的动作多像一战、二战前的情况，都忙着合纵连横，像鸭子划水一样，各家紧着划拉。
美国是更加强大还是即将衰落？第一节
通过这次伊拉克战争，大多数人看到的是美国军事力量的强大，如果拨开这层表象，就会看到美国强大的军事外表掩盖下的经济疲软甚至可能就此衰微的迹象。
美国的想法是用战争手段影响市场机制，是战争手段和经济手段相结合来控制国际资本流向，本质上是“市场机制为主、军事机制为辅”，这场战争就是打给国际资本持有人看的。在正在进入的新战国时代，结盟已经在核心圈开始。那些处在板块边上的国家，要避免成为打击目标，就要寻求靠山，去“认大哥”。
王湘穗：
通过这几天的讨论，有些看法与讨论之前有很大不同。首先一个是关于美国的。我原来的想法是通过打胜这一仗，美国的霸权如日中天，包括欧洲人也被迫要对美让步，而通过讨论，我们现在的结论是伊拉克战争打得美国人窘相毕现。这与当前的局势发展是不是吻合？
王建：
我不觉得美国是更强大，美国是在开始走下坡路的时候打了这场战争。欧洲人正是看到了美国的短处，他们如果不看到美国的短处，用不着给美国的面子，要不硬到底，要不彻底软。你看法国的表态，法国是暂时停止对伊拉克的制裁，美国是取消，这两个立场之间的差距
就反映出来了，我既坚持我的立场，但是我也给你台阶下，我觉得还不是美国不想把事情搞大，是三国的联盟把它逼退了。
乔良：
有意思的是，对同一个问题王建和湘穗的理论刚好相反。湘穗认为，正是因为美国人打得很漂亮，使法国人觉得它在军事上阻止不了美国的成功，所以只好承认现实，被迫做出一些让步；王建则认为刚刚相反，恰恰是法、德这些国家看到了美国的弱点，才给你点面子使大家不致撕破脸。
王建：
让步的前提是首先美国对叙利亚降低姿态了，美国退了，法、德才说出软话，你不打叙利亚，我给你面子，让你下台。
王湘穗：
法、德、俄是在开完圣彼得堡峰会后，提出希望萨达姆政权被推翻，这是主动调整立场，而不是被动接受即将出现的结果，这可支撑王建的看法。但是，我想说就萨达姆政权突然解体，应该是超出世界大多数人，我觉得包括欧洲人的估计。也许你不把这个结果与美国的强大联系在一起，但也无法证明是美国的无能。
王建：
法、德、俄前一段说希望美国快点胜利，我看这话包含了两层意思：第一，你打萨达姆的事我们就不追究了，伊拉克你占就占了，我们认了。第二，这场战争要快点结束，不要扩大，不要再搞叙利亚，不要搞伊朗。是两个意思，你占领，我认同，你打了就打了，但是不能再扩大。最后，美国认了这个账的时候，就开始给它下台阶。我觉得这是比较符合逻辑的。要知道美国倒萨战争的目的是为了打击欧元，但是欧元没打着，所以美国这场战争虽然是胜了，但也是败了，因为战争的真正目的没有达到，是在法、德、俄亮出底牌后给逼退了，欧洲人这才给面子，这也是一种势均力敌。
美国是更加强大还是即将衰落？第二节
王湘穗：
现在看，至少有一点可以明确，在这个正在进入的新战国时代，结盟已经在核心圈开始了。那些处在板块边上的国家，要避免成为打击目标，就要寻求靠山，按晓宁的说法是去“认大哥”，这恐怕是边缘国家在新战国时代继续生存的必要条件。
我们今天谈的也许是“屠龙之术”，但有时候改变世界的方式很微妙，比如王建最初说这场战争是打欧元，美国将拖长战争期限或持续在中东打下去。欧洲非常关注这种看法，并很快做出了许多动作。在你拆破这个弥天大谎之后，导致什么呢？就是美国这个戏法还没变完，谜底被观众们知道了，结果戏法没法变下去了。本来王建是“道破谜底惊煞人”，可你的分析使世界局势变化产生了某种变化，而恰恰由于这种变化却让你的某些预言失效。结果人家还不一定认为你说对了。这有些像国际政治中的“测不准定理”。
王建：
美国这些当权人被眼前这些事弄得不知道怎么办好，来不及细想长远问题，有些长远问题和长远观点，没有进入他们的战略决策，影响不了他们。
王湘穗：
欧元流通前，王建从纯经济角度分析，认为欧元前景不错，提出中国应该调整外汇结构的建议。可科索沃战争改变了你对欧元流通后可能出现前景的估计，你发现竟然可以使用战争去影响货币走势。这和我们从军事角度�
