专访诺贝尔经济学奖得主-第13部分
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记者：
正如您所知道的那样，中国在体制转轨的过渡时期存在腐败现象，这跟您刚才讲的组织问题有关吗？美国这方面是何情形？
西蒙：
腐败也不是计划经济的“专利品”。看看日本，他们正面临着腐败的大丑闻；再看看意大利，他们面临同样的困扰已有三年了。所以，说谁更容易腐败是荒唐的说法。由于“游戏规则”的变化，人们可以一夜之间被说成是“腐败人物”。以中国为例，我并不认为腐败是与政府的所有权或市场经济有必然的联系。在中国，腐败是与……（如果我说错，你们可以纠正我，因为你们来自中国，我不过是个外家人）家庭联系有关系的。当你的哥哥或叔叔叫你做些什么事情时，你是很难推掉不干的（这些东西在美国也略有存在）。但是因为中国的文化和历史关系，这种家庭的裙带关系更为色彩浓厚。我说得对吗？也就是说在中国出现的腐败现象很多时候都与家庭的联系相关。五十年前，当我还是个小伙子的时候，我的第一份工作是在政府里供职。那时，许多的大城市都十分腐败，我说的是在美国，官僚主义盛行。你要做一件事情，就非得给你的上司磕头，别无他法。如果要进行防火检查，会发现好些腐败的事情；至于交通警的受贿案，那是小巫见大巫；如果你要市政当局修理你家门前破损的路面，你要使黑钱才能办到的。现在情况有了巨大的改善，20～30年都是十分健康地发展。当然我并不是说一丁点腐败现象都没有了，但确实是比较清廉了。为什么会出现这么巨大的改变呢？我也很难说得清，大概人们现在的日子过得很宽裕了，所以……但又如何解释大萧条时期呢？那时候的腐败现象也不见得有多大的回升。小偷小摸会发生，但腐败现象并不多见。我真不知道现时的廉洁是如何取得的。它是公众态度上的一种非常微妙的转变。在过去的十年里，中国深为腐败现象所困扰。其实，没有完全解决腐败的问题并非是件坏事。事情应慢慢来，比如让一个有改革意识的官员担任某个市的市长，然后逐步地像挤牙膏似的一件一件事情清理。因为如果你一下子清理得太彻底，将会导致某种反弹。某些人还会抱怨说：“过去尽管要花些黑钱，但是现在我们都不知怎么办了。”所以，有时会遇到一些阻力，尽管阻力不一定十分可怕。总有一些正直的人能够帮忙的，问题是如何找到他们。如果他们能够哪怕是暂时地顶替了某个城市、企业或某个私营企业的首脑位置，事情就会好办得多了。给他们五年时间去逐步清理腐败，就一定会见到成效。这都是我的一些未成熟的想法。我的某些朋友告诉我，文化大革命固然很可怕，但是现在的人们都变得十分贪婪了，一切朝钱看。这倒使得我缅怀起中国以前的那种价值观。这当然不是要回到“文革”时那种悲惨状况中去，但也希望不至于出现现在的情形，人们的脑子总是在打转：“我能赚多少钱？我怎么才能赚到这么多钱？”不过我不认为它们是市场经济的主流部分。你可以看一下其他市场经济的国家，它们并没有严重的通胀问题，美国也没有。这些国家对失业的控制也做得不错。美国的失业率并不高，而瑞士则做得更好。这与人们是否愿意付足税款有关。失业的情况在美国不算太好，也不算太差。每1200～1500万人口中有100万人失业，数字是挺惊人的。但百分比不算大。美国的失业保障制度勉为其难地起作用。有些国家是把失业保障制度建立在家庭的关系上，这种保障制度甚至被写进宪法内。在这样的国家里，当父亲退休时，他的儿子有第一优先权去接替父亲的工作，如果他具备了这种能力的话。
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西蒙访谈录之二（2）
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记者：
现在的中国不是如此。青年人现在都要到劳力市场上去找工作。
西蒙：
不管怎么说，“铁饭碗”曾是人们依赖的一种社会保障制度。如果你要破除掉这种制度，政府就得另外筹资去照顾这些人。市场经济的目的并不是要使一些人饿死，而是生产出更多、更好的商品和服务。如果失业人士没有人照顾，政府就得负起照顾的责任。
记者：
在中国的市场经济中，人们的时间变得越来越宝贵。在旧的日子里，中国人通常是三代同堂，互相照顾。但是在现时的中国，情形发生了巨大的变化。
西蒙：
中国现在的家庭和人口政策更是使得这种变化不可避免。当一个家庭只允许生育一个小孩子的时候，你就不可能再把家庭看做是社会保障系统的主要部分。
记者：
另外，中国现在的离婚率也在直线上升。这是市场经济的结果呢，抑或是一种进步的表现？
西蒙：
我认为不是由于快速的社会变化所造成的。很难归咎市场经济造成了这种结果。如果你看一下其他地方的社会突变就可知道。比如，在俄国，社会从计划经济中转变出来，以及很早以前的转为计划经济，我们都看到了很多的混乱现象，许多人甚至丧失了生命。社会的突变是极其难于驾驭的。政府固然担负了许多重要的职责，但它同时也是一个被称之为“笨拙的工具”，它不能做极为细致的工作。政府可以在宏观上解决问题，但不能“微调”。所以不能把什么都归咎市场经济。我在80年代初访问了中国。开始，电视上的节目都是些体育节目啦，某个政府官员坐在噼里啪啦作响的椅子上做报告啦，或者是阳光普照下的麦浪在和风吹拂中荡漾啦等等。这就是当时中国的电视。几年后，他们开始播放外国电影，再几年后，他们甚至播放外国的“肥皂剧”，再其后是中国式的“肥皂剧”。他们在剧中表演了某人在遥远的别墅里居住，还表现了衣冠楚楚的西方人住在豪华的房子里——他们也真会想像，开着汽车等等，等等。向人们展现这类东西会产生什么效果呢？我猜想，我只是猜想而已，因为我手头没有任何证据，中国的电视对中国现时出现的许多问题起到了推波助澜的作用，其作用并不亚于经济改革所引起的变化。
记者：
在市场经济改革中，中国的经济学家们希望能保留好的东西，避免不好的东西，怎样才能做到呢？
西蒙：
很难两全其美。人类有许多自私的方面，他们力求保护自己的利益。从另一方面看这是非常有用的，人们自我照顾，从而变得更有成效。自我照顾的同时，亦在某种程度上照顾了其他人。我们应当尽量利用人类的这种动机，而这种动机亦使得中国在二十年前开始的私营经济帮助复苏了中国的经济。人类特性还不止于这些。人类的天性还包含着个人对集体的强烈忠诚感。这种忠诚感亦是一种私利的表现形式。当我用“我们”这字眼时，我指的是室内我们四人。当我说我为“我们”工作时，其意思就是我为自己工作，同时也对其他几个人提供了好处，人类有一种极强的能力去认识家庭、家乡以及工作单位。要充分利用人类的私利欲望，就必须把这种欲望与更大规模的“群体私利”欲望联系在一起。中国目前面临的其中一个问题是（与腐败有关）当出现各种各样的社会变化时，人们开始“松懈”了那种“群体忠诚感”。这种松懈与城市化进程当然是有关联的。昔日的乡村和家庭紧密相连，并且对每个人产生了一种很强烈的压力，要求他们对这个群体忠贞不贰。换言之，从一个极狭隘的观点看，尝试新鲜事物是被认为大逆不道的。没有这种对集体的忠诚，我很难想像会有任何形式的社会可以存在下去。现在中国的首要任务不但是集中注意力在市场改革上——它会自然而然地到来，还要集中在组织机构的重建上，从而使得人们的忠诚感得以复活，而不仅仅是为了几元钱而“折腰”。这就是机构重建的最崇高任务。不幸的是，能够发挥人类天性中的忠诚优点的时刻只发生在受到外来威胁的时候。国难当头，爱国热忱就会淋漓尽致地表现出来。然而，现在的中国并不面临外来的威胁，我也不希望她会受到威胁。问题是无大敌当前时，你如何去调动人们的爱国热忱呢？这是个困难的问题。美国最杰出的爱国者是在革命战争时期涌现的。当时，美国人民正同心协力赶跑英国人。只有出现了你反对“他们”，你才会去支持“我们”。但这种逻辑是危险的游戏，容易引诱人们好战。到目前为止，我还没有给你们提出的问题做出过任何简单易行的答案。
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布坎南访谈录（1）
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——政府重心应放在整体框架结构上
记者：
中国国务院发展研究中心的刘世锦博士、中国社科院的张曙光博士想了解，您主张用“一致同意”作为检验效率的标准，但在实际生活中，人们在做出“同意”选择时总要受到某些约束条件的影响，而这一点对解释效率是重要的。是否可以换个角度，用人们“不同意”时的“退出成本”大小来说明同意程度，并以此显示效率高低？
布坎南：
首先，我认为这个问题反映出了对这里复杂性的真正理解。这是一个非常深奥微妙的问题。我想我曾经说过，而且很多人都说过，在一种因袭的竞争世界中，退出选择所起的作用十分完善。由于在这种世界中只有买方和卖方，你就无法知道怎样才是有效的行动步骤。你可能会顺其自然地采取步骤，然后以一种有理由的方式来接近于一致同意。这是一种不需我们的影响而产生的基本理由。买卖双方与退出而非集体化活动的关系产生出巨大的社会相互作用。由于这种作用的存在，在无法制止退出成本时，人们就得设法向一致同意的方向努力。从这个意义来说它们之间的关系很紧密。
记者：
你所在的乔治·梅森大学里就有一位叫肖满章的博士想问：公共选择学派对于中国改革的相对成功，以及东欧俄罗斯改革的相对困难有何评论？
布坎南：
我还不敢肯定公共选择能够像其他解释一样用来阐述这些问题。但是我的确知道公共选择与经济学结合，一般说来，可以从一种深层结构来分析资料、预测事物的发展和其他东西，用以说明何以集体经济学的失败或不能解决问题的原因。这是显而易见的，这也并不一定就是公共选择对促动因素的解释。关于诸如越南、中国和其他如前苏联或白俄罗斯等，这些由于与美国建立了一些经济关系而更为成功的国家的问题，我想我对此问题的解释是：在这些民族间有着一种基本的行为差异。我认为，亚洲人，美国一些州和西欧的人，从某种意义上来说，常常具有一种我称之为天赋生意癖的特性。这种东西斯拉夫民族就不具有。我想在斯拉夫与非斯拉夫民族之间有着一种根本上的差别。这是一种完全非经济学、非公共选择的解释。这正如四年前我谈到这个问题时，一位非常著名的俄罗斯经济学家对我说过的一样。他说美国人是天生的生意人，而俄罗斯人是天生的奴隶。我觉得这话很有意思。回过头来说中国、越南或日本人，我认为他们具有比俄罗人多得多的天赋生意头脑。这个根本性质的心理特征比起促动因素或经济知识来更为重要。毋庸置疑，这些经济要素、经济特点在今天也是非常重要的。从集体化经济在斯拉夫各国已成为历史这一事实中更能看出这一点。尽管人们曾把整个社会的经济集体化，而此现象至今还远远未从越南和中国的实际经历中完全消除。当然，俄罗斯人通过长期的实践试图获得这些东西。因此，就部分来说，是长期的历史促成了这种生意头脑的产生。不过，我看就是在今天，俄罗斯人仍未获得任何天赋的交易法灵感。
记者：
中国国务院发展研究中心的吴敬琏教授，想就这样一个问题与您交换看法：在中国经济学界，似乎有一种见解，认为新制度学派否定公共利益考虑和意识形态作用，把人看做是仅仅追求私利的“经济人”，愿听听您的评论？
布坎南：
正如你所说的一样，对公共选择和众多的新制度经济学来说，这是一种主要的、具有普遍性的批评。我对此的答复在几篇关于这个问题的序言中。首先，我认为无论怎么声称经济人或者说一个为自身利益考虑的人的存在是不能够解决所有问题的。我们不需否认还有很多促动因素。一个人总是面临着多种促动因素，而经济的促动因素总是存在的。这就为我们提供了一些解释，与其他资料结合，它能更充分地解释世界模式。我们能够预测多少？现在完全可以肯定的是许多情况都可以预测，虽然不能说所有的情况，但很多情况，包括私营企业、公共领域、政府官僚都可以预测。商人并非任何时候都严格按照私利办事，他们也尽量以一种自己认为于社会有益的方式办事。我们不否认这样说过于抽象。但我们只要讨论一下他们行为的一个具体方面，就可以比较全面地解释一些社会相互作用的问题。就公共利益来说，我们认为根本就不存在公共利益这种东西。最多也只能说我在此时此地受到了我认为于公众有益的想法的促动。我不说公共利益，你们知道我与你们的分歧。对公共利益这种说法我是不赞同的。既然独立的个人有其自己的利益，那么，公共利益之说在我看来就是无稽之谈了。
记者：
北京一家民办经济所的方绍伟博士说：您的理论包括实证和规范两个层面，其实证理论主要是公共选择理论，规范理论主要是以“一致同意”为核心的观念。他想了解：①这两部分理论的相互关系如何？②有人批评您的规范理论过分理想化，您有何意见？③您认为经济应该是交易学，有人把您的经济学称为新政治经济学，您认为您的经济理论的实质是什么？④您与科斯、诺思的学问有何联系？
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布坎南访谈录（2）
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