柏杨全集-第569部分
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问：说中文的地区（大陆、台湾、香港、新加坡、海外中华人团体）的关系将如何长期发展？
柏：中文地区的国际性的关系，中国人还不太习惯，中国特有的民族主义，往往就在这个时候派上用场。过去的国民政府，现在的人民政府来看，只要你祖先是中国人，你就永远是中国人，这使中国大陆以外的中华人，感到身份的尴尬，也使大陆人民故步自封。香港和澳门因地方太小，人口太少，她们的独特性，很容易消失在大陆的人海之中，新加坡有国际的保护，北京对她无可奈何，只有台湾和大陆之间的关系，使人充满了不安和祈福。
走过死荫幽谷·王莹
⊙访问者王莹小姐。
⊙文载一九九六年九月台北《光华》杂志。
柏杨常说，他是一只皮球，越拍跳得越高；我倒越觉得，他像一条发自高山深谷间的急流，充满自信的生命力，一路上穿石破土，冲击它的水流、暴雨反而给了它更大的力量，终成汪洋大海。
问：您的《回忆录》中可说是泪痕斑斑、血迹处处，您在口述《回忆录》时有着什么样的心情？又希望您这比常人艰苦，但却也比常人大有成就的一生，对读者有些什么启示？对看这本《回忆录》，和您同时代的朋友，以及年轻一代，甚至今天的新新人类，您有没有什么不同的话想对他们说？
答：事件发生的当时，和事件发生之后的回顾，心情迥然不同。杜甫有诗说：「入门闻号啕，幼子饥已卒。」他从远方流浪回来，踏进家门，迎接他的不是欢迎的笑脸，也不是热烈的拥抱，而是在寂静的破烂茅屋跟前，听到里面传出哭声，他三步并作两步奔进去，发现他最小的儿子，已被活活饿死，就死在那个没有褥子的木板床上，围绕着小尸体的是衣服褴褛、枯瘦如豺，比他那已死的孩子还要饥饿的家人。杜甫会不会从行囊中掏出馒头和大家分享？会不会拿出一些银子，叫家人快去买点东西果腹？会不会呆在那里，张口结舌，只因为他在穷困中跋涉千里，路费用尽，连自己也两天没进饮食，希望挣扎到自己家门，吃一口热腾腾的团圆饭！我们不知道事情的细节，但我们知道真相，杜甫在若干时日后，写下这简单的十个字，作为他当时悲痛的回忆。十个字，寥寥无几，包含了人生最凄惨的，发生在一个父亲身上的悲情。然而，这不过是大社会洪流里的一个小小微弱的声音。杜甫在他进家门的当时，写不出这样的诗句，当他写出这样诗句的时候，他已经完全平静，他可能仍流下眼泪，但是他已可以完全控制感情。
当我口述回忆时，周碧瑟博士坐在我的对面，很多时候，我听到她在叹息，但她不多说话，在我停顿的时候，她就喝茶。我的心情和杜甫写这两句诗时的心情一样，我缓缓的叙述，好像叙述发生在别人身上的故事。上帝赐给我比有些人更多的灾难，也赐给我比别人更强的对灾难的承受力和消化力。每一件往事，都成一缕云烟，在云烟的下面，看到当时的场景、人物以外，几乎还能听到声音，我心情平静，有一种成就感，周博士无论年龄及心路历程，都和我相差这么大，可是她却都懂。
你说：「你比常人艰苦，也比常人有成就！」感谢你的称许，但我有不同的意见，我的苦难并不比大多数中国人更多，你可知道有多少人死亡于战争，死亡于饥饿，死亡于中国人自己之手？你可知道有多少人残废，又有多少人家庭破碎，多少人在监狱中哭号挣扎？我们这一代，是一个被上帝遗弃、被暴君蹂躏、被政客野心家玩弄、被暴官凌虐、被暴政吓坏了的一代。假使勉强说有成就的话，我的成就在于迄今为止，还没有被饿死，还没有被逼疯。这当然算不上是成就，只是时代的变迁和上帝的怜悯，使我有机会过几年民主社会的正常生活。在这种情况之下，我不知道应该告诉年轻的一代一些什么话？我不能告诉年轻人：你不要爱你的国家，但鼓儿词就说过：「说忠良，道忠良，自古忠良无下场！」爱国的后果，使人战栗。我不能鼓励年轻人说谎，但诚实的结果，也同样使人战栗，这是我最大的沉痛。我只能告诉年轻人，我们这一代终已过去，但我们这一代交给你们的，却是一个政治初步民主、经济开始繁荣的社会，这是中国历史上从来没有出现过的黄金时代，我们这一代死也瞑目。要提醒的是，当你们把棒子交给下一代的时候，交给他们是一个什么样的社会？是一个更自由、更平等的社会？还是一个白色或红色恐怖猛烈反扑的社会？是一个更繁荣富庶的社会，还是使我们成为一个华劳、台劳最大的输出国。
问：您的一生，几乎与中国自传统迈入现代同步，您对于中国固有文化与西方文明的看法如何？中华文化的黑暗面似乎与您一生所遭受的苦难有密不可分的关系，这是否对您最脍炙人口的《丑陋的中国人》中观察中华文化和人性黑暗面有着某些影响？
答：某个诗人曾经说过：「东方是东方，西方是西方！」强调东方和西方，有很大的差距，我最初不以为然，因为中国有一句成语说：「人同此心，心同此理！」这几乎成为我前半生观察事物的一个基点，但在以后的日子里，我逐渐修正我的看法，固然是人同此心，但同心不一定就一定同理，因为文化的不同，在同心的基础上，会发展出不同的理。我最初觉得，中华文化的黑暗面，来自于政治制度和政治思想，但更深入的检讨之后，发现我们文化的黑暗面，在于缺少人权观念，使得中国人只知道面子，不知道尊严。一个要面子的人，往往用伤害别人尊严的手段，维持自己的面子：一个有尊严的人，他必须尊重别人的尊严，才能建立自己的尊严。「君尊臣卑」的基本思想，就产生帝王有面子，官僚有面子，男人有面子，小民、女人没面子的文化。这种文化，一定堕落腐败，在这个基础上建立的任何政治制度，都会变形。
然而，一个更严重的问题是：我们文化中，不仅仅缺少人权观念，更缺少审美基因。一直到二十世纪止，我怀疑中华文化中，「美」所占的份量。换句话说，使我们文化变成丑陋的，是因为我们不知道什么是美。女人缠足，不但摧折女人的骨骼，而且还会发出一种令人难以忍受的恶臭，而长达千年之久，中国人竟然认为那是一种美，天足反而是一种丑。因为我们没有审美能力，所以我们不知道什么是美，既不敢也无法去追求美，既不敢也无法去表达美、赞扬美。一直到现在，小学男生还会发出攻击的言辞说：「女生爱漂亮！」爱漂亮应该是一种正面的赞扬，在小心灵里反而成为一种负数。
事实上，指摘别人的人，他心里也在强烈的喜爱美女，但他却不敢向整个文化挑战，所以他不敢承认，更不敢讲出来，这就是我们的酱缸文化。我从小所受的苦难，当然对我有很大的影响，但对我也有很大的帮助，使我不断的思考这些苦难发生的第一因。至少其中有一种思想是有流弊的，那就是：「以其人之道，还治其人之身」，这是一种婆媳文化，而婆媳文化是一种罪恶循环文化，你缠我的足，我把你推翻后，不但仍缠下一代的足，而且缠得更凶。漩涡式的堕落力量，需要西方文化里的自由、平等、人权，前来拯救，才能使我们跳出漩涡。
问：您书中的许多看来十分缺乏人性的「坏」人，有的还在世，您作书时有无顾忌？揭发这些人您希望有些什么样的结果？有些人仍然担当高官重任，您有什么感想？
答：雷马克在《人性的光辉》中，提到一件发生在集中营里的故事，一个小商店老板的民兵，到集中营里，随便踩死一个犹太囚犯，雷马克说：「他走出集中营，回到他的家里，仍是一个温和可亲的小店店主，对人谦恭有礼。」曾加害我的那些人，包括我继母在内，似乎都是集中营里的产物，当然，有一些人特别恶劣的素质，使他的为害更为强烈，不过，大多数人都像雷马克笔下的那位民兵一样，在另外一种场合，他们都可能是可爱的人。
我从前曾强烈的想到报复，报复是一件痛快淋漓的英雄事业，但和我以后的理念冲突，这使我克制自己，最后我的原始性格屈服。而且，站在纯利害的立场，一个报复心强烈的社会，会使一个有权势的人，宁死也不肯交出权势，那就必须使用更大的暴力，才能把它摧毁，中国五千年历史就是这样。我并不是毫无所惧（上帝赐给我肾上腺，就是教我恐惧），我只是对权势的炙热度，反应比较迟钝，所以，我虽然害怕，但一想到无论是被暗杀、无论是被再逮捕、无论是黑巷飞砖，对我都不再是威胁。我还能再活几年？「人生自古谁无死，留取丹心照汗青！」任何伤害，都可能成全我的心愿。我死不悔改的相信：社会有正义，人心有公道！而且，我不怕它来得太迟。在我残余的岁月中，真话都说不完，哪有时间去说假话？我只是说出我所亲身经历事件的真相，不作任何评论，评论留待后人。我一直有一种罗曼蒂克情怀，被亲人讥笑为「老天真」！更重要的是，任何特务组织和任何恐怖行动，都必须有一个暴君支持。在没有暴君的时代里，特务无力肆虐，即令窃弄权威，也可以用舆论来阻止。
问：您出生于相当恶劣的环境，如何自我突破，求得如此精湛的学问？有无个人较独特的治学方法可以给青少年时错过念书环境的人作参考？您做人的哲学为何，碰到逆境时如何能把持自我、不被击垮？而挣出逆境后，又该如何看待世事？
答：千万不要误会我是在谦虚，事实上，我是一个平凡的人，并没有「少怀大志」，少年时最大盼望是当篮球校队。但是有一个故事说：一只青蛙，掉到一个很深的车辙里，同伴们闻声跑来，伸出援手，可是无论怎么拉，都没有办法把他拉出来，最后他们终于放弃。第二天一早，当他们再回到原处，打算收殓朋友的尸体时，发现他在草地上跳来跳去，还唱着欢乐的歌，不禁问他：「你是怎么跳出来的？」他回答说：「我不得不跳出来，因为一辆大车辗过来了。」我也是一样，命运和性格，像两条鞭子一样，一直对我抽打，我并不是为了表演跳出车辙的特技，而自己投入车辙，而是被推到车辙里之后，不得不跳出来。
从我成长的过程中可以看出，我的学识有限，第一：我没有良好的家庭教育，只有一个不常在家的父亲，和一个仇恨前妻孩子的继母，生命中充满了惶恐和哀苦。第二：我从没有较长的时间在学校里静下来读书，既不喜欢在课堂上听讲，又没有恩师耳提面命，而且日夜都孤独的等待假证件的暴露，心神无法安宁。只是喜欢读书，凡是我看得懂的书，甚至看不懂的书，我都喜欢读，没有目的（除了考试时候那两篇英文作文），也没有企图，读书对我来说是最大的满足，我不但能蹲在厕所里读，有时候厕所已经上完了，仍不肯起来，继续蹲在那里读，只因为不愿中断。而且我还可以一面走路一面读，当《自立晚报》设在台北长安东路时，我每天上班经过那时还没有加盖的公圳旁、狭窄的新生南路上，就曾经撞到电线杆上过。
对书的内容，我会感动，也会怀疑，但不管怎么样，我认为书中的每一个字都已经化成我的营养，使我成长。可惜的是，我读这些书，都不是专家十年寒窗苦读的书，所以，在谋生方面，没有一技之长。我真羡慕很多人一帆风顺，他们并不是没有烦恼，也不是没有灾难，不过是灾难的程度和认知上有差异而已。罗素曾讲过：「坐牢的人，都不是聪明的人，由坐牢这件事上，就可证明。」所以我并不认为，我有资格向青年朋友提出做人做事的正确忠告，因为如果照着我的忠告去做，将来可能也去坐牢。一定要回答的话，我认为必须不断的提高自己的素质、不断的成长，具体的说：要不断的读书、吸收，吃菜也吃草，吃荤也吃素，要使它们都转化成为营养。
我有一种毛病，从不提「想当年」，除非有人跟我提起，或像写《回忆录》之时。对于过去光荣的事，有些人念念不忘，而我过去根本没有什么光荣的事，对过去受屈辱的事，谈起来往往仍有余恨。而我比较自私，不愿意被这种余恨支配我的感情，把我搞出胃溃疡，所以我都把它化成一缕轻烟，对美丽的友情和这个有情的世界，爱还爱不完，已没有多余的精力去恨。
问：您一生最大的快乐是什么？遗憾有哪些？最爱的人是谁？有无最恨的人和事？作品当中，最满意的是哪些，或是哪一部？
答：人生最大的快乐，对我而言，几乎每天都会发生。换句话说：我们家每天都有一件最大的快乐，尤其是要出门的时候，总是发现丢了东西，于是乎找皮夹、找皮包、找钱包、找眼镜、找门钥匙、找车钥匙、找身分证、健保卡、提款卡等，成为最大的灾难，全家每一个人都急得发晕，并且百思不得其解，它们为什么会不见？尤其是找猫（他的学名叫熊熊），更是飘忽不定，他很少出房门，却经常不知去向，于是翻箱倒柜，到处呼唤，好像出了天大的祸事，每一次的结果都铁定会找到，于是我们就享受一次每天最大的快乐。
我最爱的人是谁，我想你一定有一个预设的答案，那就是我的妻子张香华，但我还是告诉你一些对我有恩的人的名字，像北京赠我路费的徐天祥先生，以及把�
