刘心武揭秘红楼梦 (合集)作者:刘心武-第81部分
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作为红楼梦学会的负责人之一，孙玉明总能接触到各种各样的关于红学的奇谈怪论，他记得“几年前霍国玲姐弟《红楼解梦》影响很大，又到北大举行讲座。他们的观点是《红楼梦》中隐去的历史是曹雪芹与林黛玉的原型竺香玉的恋爱，而他们合谋杀死了雍正皇帝……近年来，有关《红楼梦》的言论显得更加五花八门了，你不反驳，许多人都会对红楼梦学会提出意见……”
史学研究要靠证据
在《艺术评论》杂志上发言的还有中国第一历史档案馆的研究员、著名红学家张书才。他专门从事清史的研究，这为他的红学研究提供了深厚的历史基础，另外他在历史档案馆也可以看到很多其他研究者无法接触到的第一手材料，因此写出了许多关于曹雪芹及其家族考辨的书和文章（《曹雪芹旗籍考辨》、《再谈曹瞓获罪之原因暨曹家之旗籍》、《新发现的曹雪芹家世档案史料初探》）等。他从曹雪芹身处的历史背景和曹雪芹家族的经历来入手，对新索隐派规劝道：“史学不是靠‘悟’，而是证据”。
《刘心武揭秘红楼梦》一书中为了证明秦可卿是太子之女，弘皙之妹，便从康熙第一次废太子胤秖讲起，把康、雍、乾三朝的这段历史都拉扯上。可是讲来讲去，都与秦可卿是太子之女没有关系，所以是有果没因。
对此，张书才说：太子间的争夺完全是宗室的内部问题，曹家不可能卷入这个案子。根据宫廷里的建制，曹家作为内务府的人不可能到亲王府里做事的。把曹家说成是“太子党”乃无稽之谈。而“新索隐派”的逻辑混乱就在于，他们把曹家想当然地跟“弘皙谋逆”扯上关系，然后说秦可卿的原型就是弘皙之妹，也就是废太子之女，是为了政治避难进了曹府成了童养媳。太子之女可能去到包衣奴才家当童养媳吗？这首先在道理上就说不通。那么从历史材料的角度来看，清代的皇室宗谱是记儿不记女的，又有什么确切的证据说明太子有这么一个女儿呢？所以这一层一层的逻辑在刘心武那里都是不对的。
说到秦可卿和贾珍的非正常关系，刘心武说只要有真情就可以超越伦理。张书才认为，小说创作可以自由发挥这样来写，但史学研究怎么能是这样的态度呢？这个表面看似具有人文精神的言论，恰恰缺乏人文精神。
“新索隐派逻辑的混乱还体现在，曹雪芹是雍正二年出生，雍正六年曹家出事被抄，他认为曹雪芹尚小，为了让他经历过风华雪月和繁华富贵，就制造出二次抄家的说法。这在历史研究中实在是没有道理可讲。”
在这期《艺术评论》猛烈抨击刘心武的还有前些时候与刘心武交过手的著名学者吴祚来，他曾在一家网站上发表网文《从刘心武包二奶看知识分子的堕落》，批评刘心武把红学变成包二奶一样病态的精神寄托方式。此文一发，海内外近百家网络、报刊纷纷关注、转载，新浪网为此开设了专题予以讨论。
吴祚来将刘心武把秦可卿个案研究升格为“秦学”，讥之为“红外学”。他写道，“中国文化学术体系中又多了一门学科。遗憾的是，刘心武的研究重点不是艺术人物形象，而是艺术人物的历史身世！这种研究方式或可运用在刘心武《班主任》中，把重点放在‘班主任’是谁的后人这一问题上，这无疑是泛化研究领域，对艺术学研究来说是南辕北辙，将红学研究引入歧途。”
总之，学者们遗憾地看到刘心武的红学在社会上所引起的轰动，认为为了轰动而不顾学术规范，太不可取了。
红学应该是公众共享空间
新京报 2005年09月19日
刘心武简介
中国当代作家。1977年发表短篇小说《班主任》，成为伤痕文学的发轫之作。之后又陆续发表《爱情的位置》、《醒来吧，弟弟》、《我爱每一片绿叶》、《秦可卿之死》、《钟鼓楼》、《风过耳》、《四牌楼》等多部作品。1993年他开始涉足红学研究，十多年来坚持从秦可卿这一人物入手解读《红楼梦》，据自己说正开创红学中的“秦学”分支。
日前，由作家刘心武在中央电视台讲座内容整理而成的《刘心武揭秘》一书出版。该书面世后，在各大书店的销售排行榜上名列前茅。作为一个研究《红楼梦》的作家，刘心武承认自己是个外行人，但他一直称《红楼梦》是一个公共的学术空间，任何人都可以去研究。近日刘心武接受本报记者访问，在访问中刘心武强调他不会放弃自己对《红楼梦》的推论，他也认为红学的生机在民间。
关于研究起源 作者删去文字引起思索
新京报：你研究《红楼梦》是以秦可卿为一个突破口的，请问你最初为什么会选择这样一个突破口，它是怎样吸引你去展开一系列的研究的？
刘心武：在我的《红楼望月》和《刘心武揭秘〈红楼梦〉》两部书里，已经表达得很清楚。曹雪芹由于非艺术考虑删去13回大段文字，引起我的思索。这说明他在将生活原型塑造为艺术形象的过程中，内心有痛苦的挣扎，应该了解他的创作心理，以及他对笼罩全书的时代社会政治阴影的把握。当然，最后曹雪芹没有把《红楼梦》写成一部政治小说，他穿越痛苦，超越了政治，使全书达到更高层次的人文关怀，放射出理想的霞光。我的CCTV—10的讲座，从秦可卿一环环往下捋，9月播出的讲到贾元春，10月播出关于妙玉的几讲，陆续还将讲到宝玉、黛玉、湘云……一直讲到曹雪芹曾拟出的《情榜》。
新京报：解开秦可卿这个人物之谜真的对《红楼梦》其他的谜，有那么重要吗？
刘心武：这仅仅是我个人研究《红楼梦》的一种独特角度。红学研究应该是多元的，谁也无法限制别人的切入角度，谁也不能宣布自己的研究就是最重要的。我觉得将自己的研究心得通过书籍、电视讲座传布出来，能让人们对我们中华民族古典文化的集大成之作《红楼梦》产生兴趣，从漠视它到重视它，从不想读到想读，从读不下去到能读下去，从读不出味儿到能读出味儿。特别是让年轻的一代，能因此去接触《红楼梦》，讨论《红楼梦》，我的目的就达到了，就非常欣慰。
新京报：我想知道你在研究秦可卿时，都参考过一些什么资料，是否看过很多相关的书？
刘心武：那当然。需要读许多书。首先是各种不同的古本《红楼梦》（《石头记》），还有各种红学论著，还有清史方面的资料与著述……如果开一个书单，那么会很长很长。除了看书，还需要直接请教专家，我特别要感谢前辈周汝昌先生和清史专家杨珍女士，他们对我的帮助非常之大。
关于批评 我不想放弃自己的推论
新京报：在你分析秦可卿这个人物形象时，提到她的父亲秦业，说他不可能到养生堂抱养秦可卿，对此还做了一些分析；后来又提到秦可卿和贾蓉只有夫妻之名，没有夫妻之实。我觉得这些观点，都带有一点猜测的成分，没有严谨的证据和推论。你怎么看？
刘心武：我在《刘心武揭秘〈红楼梦〉》一书中，将电视讲座由于节目时间所限删去的部分加以恢复，又补充了例证，并对讲演时表达得不准确的地方作了修正，尽量完善自己的论述。但你完全不必认同，你应该保持对我观点的警惕性，以便得出更正确的结论，我赞赏你的独立思考习惯，并期待着你将自己的严谨证据和推论告诉我和大家。
新京报：如果你在分析人物原型的时候是由一个没有确切证据的前提推出的结论，那么结论就具有不可靠性了。你觉得你的推论是严谨的吗？
刘心武：你的问题本身已经宣判了我的结论的不可靠。你的判断我非常尊重。但我直到目前还不想放弃自己的推论，并在听取各方面的批评指正后，尽量完善自己的推论，将其严谨化，那么，我企盼你也能尊重，或者说对我的这种研究予以宽容。
新京报：你以前写过《秦可卿之死》的小说，现在这个《揭秘〈红楼梦〉》的一些观点也和当时那个小说一样，你担不担心有人说你的《揭秘〈红楼梦〉》没有学术性，更像小说？
刘心武：《秦可卿之死》和《刘心武揭秘〈红楼梦〉》当然是有联系的，但小说已经发表了十多年，我的研究思路在这十多年间不断调整，现在我这本书里已经对过去的一些观点进行了修正，并又有所发展。我为什么要担心人们的批评呢？有人批评说明有人关注，是我求之不得的呀！说我的研究学术性不够，那我就当作鞭策，努力加强自己研究的学术性吧。
一个作者其实最担心的不是批评而是毫无反应。
关于“红学” 研究红楼梦研究不必统一步伐
新京报：一直以来对红楼梦的研究很多，探谜也很多，你觉得《红楼梦》是否真的如大家研究的那样隐藏着很多秘密。而且现在很多研究都把《红楼梦》分析得越来越扑朔迷离了。
刘心武：对《红楼梦》人们完全可以有不同的甚至互相抵牾的读后感。一位年轻人对我说，他对《红楼梦》的作者是谁，写作的时代背景，书中的人物原型等等，完全没有探究兴趣，也不想去探索什么秘密，他就是享受那些文字所带来的快感，我以为他那种阅读也是很好的。但由于《红楼梦》是一部奇书，首先它不完整，即使按通行的120回本来说事儿，也有好多弄不明白的地方，比如贾琏是长子，为什么被称为二爷？因此很多人去探佚，也是可以理解的。不愿意去揭秘的，和热衷于揭秘的，各按各的路子去对待《红楼梦》就是了，没必要统一观点、步伐一致。
相信只要是读了《红楼梦》，总会有自己独到的感悟的。
新京报：前不久，有位青年学者陈林写了一篇名叫《破解红楼梦时间之谜》的论文，在论文中，他指出，贾宝玉的原型应该是曹雪芹的父亲曹睿阍趺纯创恼庵止鄣悖�
刘心武：他把论文也寄给我一份，非常感谢他。认为《红楼梦》的作者是曹睿直τ竦脑褪遣茴，这样的观点老早就有了，但陈林的研究角度有新意，论证的逻辑性很强，我非常尊重。红学界已经出现过许多对《红楼梦》作者及贾宝玉原型的观点，比如有说作者是曹顺（曹寅的一个侄子）的，有说是“石兄”的，有说是吴梅村的等等，我觉得只要言之成理，都应给予发表机会，作为一家之言存在。
关于“红学热” 比美国大片热更舒服
新京报：你怎么看待最近这一两年的“红学热”？
刘心武：是好事。毕竟《红楼梦》是我们自己民族的经典，在我眼里，这比日本漫画热、韩国影视热、哈利·波特热、美国大片热……更舒服一些。
新京报：其实现在研究红楼梦的有很多业余的人，也有不少人提出了新的观点。比如你的关于秦可卿身世的观点，比如陈林的观点，但好像红学专家们都不太重视这些观点，也很少对新的观点做评价。这是不是不利于红学这个公共学术空间的发展？
刘心武：是的，我一再强调，红学研究应该是一个公众共享的文化学术空间。而且，事实已经证明，红学的生机在民间，希望各种传媒能够起到鼓励、支持民间红学研究的作用。
刘心武研究红楼为了向曹雪芹学习
人民网…人民日报海外版 2005年09月22日
“刘心武揭秘《红楼梦》”系列讲座在央视播出，掀起收视热浪。刘心武用探佚的方式，“揭秘”秦可卿身份之谜、元春死亡之谜等，环环相扣的情节让观众感觉如同在听一部侦探小说，勾起了了解《红楼梦》的欲望。很多人几乎是一讲不落地收看，都市“红楼热”急速升温。目前，刘心武将演讲稿经修订补充后结集，出版与讲座同名的文字版———《刘心武揭秘〈红楼梦〉》。笔者就此采访了刘心武。
田小沛（以下简称田）：您的“揭秘《红楼梦》”系列讲座之所以能吸引这么多的观众，我们觉得是因为有一种灵魂的东西蕴含其中，那就是“创作”。《刘心武揭秘〈红楼梦〉》是否可以认为是您创作的延续？您能谈谈您的创作观吗？
刘心武（以下简称刘）：我努力去体会曹雪芹的创作心理和写作路数，从中汲取营养。我之所以对《红楼梦》作原型研究，就是为了学习曹雪芹把生活真实升华为艺术真实的本事。曹雪芹教会我，要有政治倾向，但到头来要超越政治；要尊重真实，但要会进入艺术想象；要有宽广的人道情怀，但又不能回避人性的诡谲……我对自己的作品，最珍爱的是《四牌楼》，这部长篇小说饱浸着《红楼梦》的汁液。
田：我们有一种感觉，您并非是为着纯粹的“娱情”而讲《红楼梦》的，您能否谈一谈您的《红楼梦》学说与当下的社会人文风气有没有关联？展开说，当下的“红楼热”有没有社会学寓意？
刘：有的。在当下，尊重我们的母语，尊重我们本民族的文化传统，尊重非急功近利的铸造民族魂魄的细致工程，尊重渐进式的社会改良，都可以从阅读、分析《红楼梦》入手，来加以推进。当然这只是一个方面，不同的人士还可以从许许多多另外的方面，来推进我们的社会进步。
田：投身于对《红楼梦》的研究这件事，是怎么发生的，您觉得它对您的人生产生了怎样的影响？
刘：对我来说，一切都很自然。我从小就受家庭影响，喜欢阅读和讨论《红楼梦》。《红楼梦》对我的影响渗透在我的人生历程里。有人误解，说我是因为写不出小说了，才研究《红楼梦》，其实我一直在发表小说，我最新的小说集《站冰》去年夏天由人民文学出版社出版，里面写的主要是外地到北京的民工的故事。我今年也已经发表了两个短篇小说。
还有人说我因为出不了别的书，才出《刘心武揭秘〈红楼梦〉》这样的书，其实从去年到现在我已经出了17种书，像《心灵体操》，是很贴近现实的随笔集，今年由时代文艺出版社推出。
田：您�
