柏杨全集-第562部分
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吧？
柏杨：这样做就是打击领导中心，至少十二年有期徒刑。我觉得，丑化假如不可以的话，还说得通，可以理解；问题是，并不是丑化，只是照实述说，同样也不行。
岑逸飞：你那本《丑陋的中国人》的书，我听到你接受香港电台的访问，你对这本书好像不太满意？
柏杨：不满意的地方，就是我没有很精密的把我所要表达的内涵写出来。我一直想写这个题材，希望能很有条理，很有深度写出来，但如今没有做到，因为时间不够。不过我的确有很多的感想，一有机会，我就讲出来。
岑逸飞：批评你的人说，你说中国人丑陋，使年轻人失去自尊心。你如何答覆这样的批评？
柏杨：我认为不是青年人的自尊心问题，而是中国人的心态问题，有时骄傲得不得了，有时又自卑得不得了。香港青年人起码在态度上不会这样，香港青年人是有自尊的，这是我初步的印象。但你看看许多中国人，一旦有钱或有权之后，简直狂妄得不得了；一旦他们处于低位，又卑微得不得了。我举个例子。我有一个朋友，是个女孩子，在美国念书，她妈妈加强她的华文教育，要她读李密的〈陈情表〉。她妈妈说古人读〈陈情表〉很少不流泪的，问她读〈陈情表〉有什么感想。她就说，她觉得中国人很卑屈，什么「臣不胜犬马怖惧之情，谨拜表以闻」，为什么把自己当作「犬马」呢？古书不能读，这又是原因之一，我是什么，就是什么！「臣生当陨首，死当结草」，这皇帝究竟有多大恩典，值得一个人如此牺牲。所以有几次我跟孙观汉见面，我跟他讲，我愿意为你牺牲，但他马上就阻止我，他说你这个观念就是酱缸文化，人不可以随便轻言牺牲。他的话给我很大的感触。
岑逸飞：那么你是否同意，把中国人形容为丑陋，会有某种作用，可以刺激他们奋斗？
柏杨：对，这正是我的本意，请将不如激将。就好像我给他一张成绩单，我告诉他有五科不及格，他会有两种反应。一种反应是，五科不及格，那怎么办？怎么办？另一种反应则是，你说我不及格，不及格又怎么样？从前有人八科不及格呢！我不及格谁知道？你为什么到处讲我？你到处讲我，我怎样见人呢？你是我什么？爸爸？哥哥？我马上和你脱离关系，去你妈的。他就是这样破口大骂。假定是这种反应的话，就是不肯承认错误，纠正过失。我的对象是前一种人。
岑逸飞：最后，柏杨先生，你是否可以谈一谈你的爱情生活呢？你对第一任妻子的离去，有什么感想？与第二任妻子张香华女士，又是怎样产生爱情呢？
柏杨：过去的事像一场恶梦，我坐牢之后，前妻倪明华就离开了我，我对她充满了同情。在台湾，过去的政治牢，跟现今的政治牢，意义完全不一样，现今坐政治牢也蛮光荣的，而且台湾已很久不抓政治犯了，坐政治牢也不容易（笑）。现在坐政治牢，可以得到那么多的同情和慰问，但六○年代坐政治牢，连孩子读书也被人骂，孩子没有脸上学。香华是一个理想的妻子，我想是上帝特别把她赏赐给我！
岑逸飞：倪明华弃你而去，你还是同情她？
柏杨：她是不得已，身不由主。假如外间的压力不是那么强，可能不会这样。再说，假如没有无聊的男人去追她（笑），情形也许不同。
飞：你跟张香华女士以前没有见过面？是坐牢出来之后大家才认识的？
柏杨：以前没有见过面。不过我很欣赏她，她很聪明，很有智慧，对人生的很多看法，都给我很大的帮助。她学中国文学，比较平稳。我的性情比较极端一点，常常要靠她来平衡，加以提醒。
岑逸飞：你们认识后感情发展很快？
柏杨：发展很快。所以我一直认为有「一见钟情」这回事。人的感情，在乎来「电」不来「电」。不但是男女关系，就是同性朋友，也是如此。譬如说我觉得我们之间，以后可以做一个长期的朋友，但有些人就不行。所谓「话不投机半句多」，如果一开始就谈不来，以后变成很好的朋友就很难。如果谈得来的话，感情的发展就很快。
岑逸飞：你们可说是天作之合了。
柏杨：我是属于粗线条，她比较细心。我本来有孩子，她也有孩子，但怎样处理我与前妻孩子的关系，都由她来教导我。唉，人到老年，妻子实在太重要啦。我现在几乎离不开她。记得八四年在爱荷华（Iowa）的时候，聂华苓就打趣说，你这个人，张香华不在，你就疯啦，六神无主呀，急得要打电话报警（大笑）。他们都说，张香华是柏杨的镇静剂；她是比较静，我则比较动。
岑逸飞：其实你已写过很多文章谈爱情的问题。
柏杨：我写过很多，对爱情有很多感慨。爱情是需要培养的，友情也需要。友情是两个男人之间的感情，有时比夫妻之间的关系还要好，这是男性的特征。两个男性而成为生死之交，真正谈得来，而又有共同的事业，感情甚至超过妻子。当然，我们都很难找到一个很好的朋友，也很难找到一个很好的妻子。古语说，「愿天下有情人都成眷属」，成为眷属不难，到处都是眷属。但夫妻之间，除了是夫妻之外，同时还是好朋友，就比较难。我庆幸我和香华之间，除了是好夫妻外，同时还是好朋友。
民主的实践与挫败·《南方》
⊙台北《南方》杂志编辑部访问。
⊙文载一九八七年六月台北《南方》杂志。
《光明日报》的批评
南：您曾提到酱缸是民族文化长期累积的结果，而大陆《光明日报》的孙国栋认为，这只是明朝以降几百年来子孙不长进的结果，不必归罪于五千年前的祖先，您认为呢？
柏：我想中国文化在明朝以前的确有相当高的贡献，好比南宋时期虽然国势很弱，可是人民生活程度很高，水利、造纸、印刷都达到不平凡的巅峰。但是我们必须了解，文化跟木头不一样，它不能拦腰截断，它有从太古时候的历史渊源。文化如果没有堕落的因子，它就绝对不会突然衰败。
南：孙国栋认为中国文化里面曾有一股清流，但是这股清流却从没有涌上来过！
柏：为什么清流涌不上来？假使「清流」代表的是一种健康，而被压制，几千年下来，黑流一直在流，这不是病态是什么？
南：不同朝代的压制，是不是都那么一致？我记得罗家伦先生在《新人生观》里提到唐朝的气质是开朗活泼的，这个现象不知您有何解释？
柏：每一个新王朝建立的初期，都会朝气蓬勃，甚至连禽兽王朝──北齐帝国，都是如此。经常是，一个新皇帝即位，第一道命令就是把过去人民不欢迎的法令或政治措施取消。但问题不在这里，问题在我们的政治中，没有最高的民主哲学作为指导原则，中国的革命遂永远是一种恶性循环，一上台可能表现出色，以后就开始堕落腐化，当他认为非常安全的时候，就开始暴行，这时又必然激起新的革命。永远都是这样的循环而没有办法升级，这就是没有指导原则去引导它。例如当初袁世凯一再表示他不愿称帝，可是别人告诉他：「我们追随您的目的是什么？就是要封廕妻子，这个轿子你不能下轿，我们可以跪着、趴着抬，甚至喊着万岁抬。但您要是非下轿不可，我们就翻脸！」为什么袁世凯称帝失败？那是因为西方思想已经传入，他的大将副总统冯国璋面对这种思想，认为在民主制度下，他也有机会当总统。而袁氏称帝，他大不了只是个王爵而已！虽然这种想法很浅薄，但说明了这种东西指出一条崭新的路。
「台湾结」与「中国结」
南：另外值得一提的是，在台湾政治现状下有所谓「台湾结」与「中国结」的问题，可否请您谈一谈？
柏：我认为历史和文化，是一种存在，后人没有办法依主观意识，认为它不存在，它就不存在，就像一个人没有办法选择他的父母一样。假使一个人对父母不满意，他也不能改变父母，因为父母是一个无法改变的存在。例如最近因女色而退出美国总统竞选的哈特，他为了发音方便，擅自改变来自父亲的姓，因之对他的政治声望，产生相当大的影响。不管是羞辱，抑或光荣，人都无法选择父母，同样的，一个民族无法选择历史。
我们看当初台湾光复时，台湾居民那种回归祖国的狂热，如果他们不是中国人，就绝对不会产生那种心情。钱可以买到笑声、欢呼声，但绝买不到内心真正的愉悦。然而，像一个孩子欢天喜地扑到母亲的怀里，结果却招来一顿毒打，打得遍体鳞伤，这确实是一个伤心欲绝的经验。因此，台湾居民开始旁徨，一方面对国民党的统治不满；另一方面对共产党的作为恐惧，这种烦闷产生了一种想法，就是：「这么麻烦，我受不了，也解决不了，我只有走得越远越好！」这种心情是相当自然。加以，「中国结」与「台湾结」，如果没有政治意义，就跟我的「中国结」与「河南结」一样，并不冲突。如果有政治意义，这政治意识应是后天人为的产品。
南：刚才您提到走得越远越好，是不是表示有些人希望把历史文化的脐带，跟中国大陆永远地割裂呢？
柏：脐带如果是政治的，有割断的可能性，如果是文化的，就根本割不断。而且，割断脐带也并不代表什么，你也割掉了跟娘亲之间的脐带，但很难说你不是娘亲的儿女！但是我认为对这种想法下的独立运动，没有帮助。因为用了那么大的劲证明自己不是中华民族，结果只不过徒逞口舌之快。过份强调「台湾民族」，除了使原本狂热的人更狂热之外，也使更多不狂热的人远离而去。
南：不过现在已改用「住民自决」了！
柏：这在谋略上是一种进步。但是不管怎么说，不能说自己不是中华民族。
南：反过来说，即使同一民族也不一定要统一啊？
柏：完全对，英国人跟美国人不就是这样吗？英国人要拚命抽税，美国人就独立，这事情很简单，不必一定要先行建立「美国民族」不可。
南：那您认为我们对统独这个问题该抱何种态度呢？
柏：我打个比喻：台湾跟大陆传统上都有指腹为婚的习俗，若生下一男一女，照约定他们就非结婚不可，但我仍希望他们目前不要急着结婚，因为他们还都太小，才三、四岁，要等到他们长大，如果一方不同意，另一方想用抢的也不行，如果双方同意，他们就结婚。所以，现任的父母，不必为这种事动刀动枪。
南：您讲的父母是否指国共两党？
柏：没有如此具体，但不妨解释为海峡两岸。我的意思是，既然我们没有能力解决这个问题，就不必急切地去解决。
南：可是对岸把统一列为二十世纪结束前要完成的大目标，这就变得相当紧张了。
柏：是相当紧张，也正如此，我们才必须更加倍、加速地健全我们的民主结构、人权观念，以承担将来的风暴，只有加速推动民主政治，才能有效地抵挡任何外力侵扰。香港已来不及了，如果二十年前香港就有这种想法，现在情势就会完全不一样。
南：您刚提到统独问题的解决是等孩子长大，这跟「住民自决」没有太大的歧异吧？
柏：不！住民自决事实上是台湾独立，而我不赞成台湾独立。
南：可是他们认为台湾在国际上已有独立的条件。
柏：有什么条件？哪一个国家会承认？这是政治实质问题，不能意淫。
南：那住民自决会不会比现状更好呢？
柏：独立性的自决，一定引起混乱和血腥！国民党不容许如此，共产党不会坐视。因为共产党有个心态，像一个篮子等在苹果树下，不急！如果他发现树搬家了，他还会痴等吗？我觉得我们要自求多福，最紧要的工作是迅速的把民主政治建立起来，争取更大的民主深度，不要错失机会！
并不是全盘西化
南：如果中国人如此丑陋，那中国人搞出来的民主，一定会歪曲吧？
柏：当然！这没有关系，生下来的孩子不可能漂亮！
南：如果中国文化中没有民主这东西，而我们又迫切需要，那么对中国文化是不是一种反动！
柏：传统文化中有太多的东西应该淘汰！
南：这就是许多人对你不谅解的地方，他们由于民族情感的认同，无法接受您的说法！
柏：这和民族感情有什么关系？难道不喝豆浆，改喝牛奶就没有了民族感情吗？不可能！牛奶下肚，就成为养分的一部份！
南：那您的意思是不是指文化就是现在的生活？
柏：是的，只要被消化、被接受的文化，我们都要它成为中华文化！像「胡琴」、「旗袍」都成了中华文化一样。
南：那中国文化的界说不就模糊了吗？
柏：我觉得学术上精密的定义并不重要。
南：这岂不是「全盘西化」的立场？
柏：「全盘西化」只是个能刺激得人们发疯的激情，那是绝对不可能的。我们认为：对强势文化，能吸收多少就吸收多少，不要执意拒抗。
南：既然在中国文化寻不着民主的根，您又为何要翻译《资治通监》呢？
柏：人有知的权利，有寻找归属的感情，历史可以提供我们。每一个中国人都有根，如果不知道这个根，他就永
