柏杨全集-第563部分
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南：既然在中国文化寻不着民主的根，您又为何要翻译《资治通监》呢？
柏：人有知的权利，有寻找归属的感情，历史可以提供我们。每一个中国人都有根，如果不知道这个根，他就永没有归属感，轻则他会怀疑人生的意义，重则就会发现类似「台湾民族」议论，带来困扰甚至苦难。
南：所以您才选择像司马光这种反动者的作品？
柏：「反动」两个字充满「斗争」意识，《资治通监》是一个宝藏。
南：你在《丑陋的中国人》演讲时提到「中国人到那里都是中国人」……
柏：我觉得该提醒这句话。
南：可是这样的话，似乎给人一个印象，任何努力都没有希望？
柏：非常抱歉，我只是一时的感慨。事实上，从另一个角度来看，中国这古老的民族，经历这么沉重的打击，这么多的浩劫，衰弱到这般程度，虽然请了两个医生，一个是孙中山先生，一个是马克思先生，但是老昏病实在太重，都不能够治癒。在这种状况下，我们的民族还是活下来，年轻的一代甚至已开始反省到自己的民族是不是病了，想寻找病因，找药方疗治，从这点看来，这个民族充满希望，我自己就没有绝望。
张（柏杨夫人张香华女士）：可是您表达的方式，就是让人觉得坏掉算了！事实上，还有很多人在努力，如果不是这样，这民族早被消灭了！
中国民主实践的挫败
南：可是每个人努力的方向并不一致，也许为了救中国的衰败，有人会牺牲自己的一切，而走上国家主义的路，并不见得如您想像地一定走上民主。事实上，现在很多人就抱着这种梦！
柏：这点只说明中国人没有自治力，所以渴望有一个强大的领导，这很容易被野心家利用。事实上历史可以告诉我们，任何强大的领导都救不了中国，它已经救了五千年了，能救早都救出来了，现在只有平等、人权、民主思想，才能救中国，因为它在美、英、法、日……等国家证明了它的威力。
南：可是类似的努力，孙中山先生也做过。
柏：那时经济还不成熟、教育也不普及。我就一直认为最近大陆的学潮没有根，因为一定要中产阶级壮大成保护伞，才可能争取到民主。
南：这样工农阶级不就被忽略掉了？而当时共产党就因为攻击孙中山先生的理论是对资产阶级有利，而说服相当多的人，这样会不会产生同样的问题呢？
柏：共产党得到大陆是因为国民党政治腐败，并不是阶级斗争的结果。严格说起来，那时的劳工还不到现在台湾的劳工一半多呢！共产党的力量是来自失去土地的农民，而土地的失去，是由于官僚资本主义，这是东方特有的情况。
张：如果我们撇开政治层面来看，我觉得中国人对民主、人权的观念认识不清，好像选举才需要民主，受到迫害才要争人权。回顾传统，从来就缺少对个人的尊严及权益的维护，好像个人根本不存在。所以我认为首先要从个人做起，否则讲来讲去，都太抽象。
柏：那天座谈会，黄光国先生提到有人认为台湾找不到虐待儿童的案例，这就是普遍人权观念的缺乏。所以一定得从小教育。
结语
南：最后，我想必须代那天座谈会的听众问这个问题──《丑陋的中国人》这本书如此畅销，您是不是得了便宜又卖乖呢？
柏：我觉得这句话既不通又夹缠，既酸又毒，代表中国人的另一方面。
张：这个问题似乎层面不太够，柏杨讲的对不对可以讨论，如果不对的话，卖乖有什么用呢？
南：这种问话等于没有问，就像座谈会那天有人问：写《丑陋的中国人》的人是不是也是丑陋中国人，我也可以反问他：你讲这句话，不也是丑陋的中国人吗？这样就不用讨论了嘛！
张：事实上我们也可以引申来谈，就因为自己是中国人，所以才愿意谈这个问题，如果我听到美国人谈这个问题，也许我承认他讲的对，但我的情绪反应一定不一样！
柏：至少这一点现象我的预言应验了。美国人写美国人的丑陋没事，日本人就丢了官，而中国人的反应就这般激烈！
谈到这里，时刻已近黄昏，整个访谈已进行三小时，柏杨先生以他一贯的坦诚态度，用各种生动譬喻解说了自己的意见。由于打扰已久，我们便向他告辞，一行人走入花园新城渐暗的黄昏。
生活真相？宋雅姿⊙访问者宋雅姿小姐。
⊙文载一九八九年五月台北《媚》杂志。
有人问柏杨这一生最高兴的是什么？他说：「就是和张香华结婚！」
十二年前遇见张香华时，柏杨刚出狱，自称「又老又穷」，一无所有，却和张香华一见锺情。张香华看上他「身心都健康」，来往十个月就答应嫁给他。
他们结婚之前，各有过一次婚姻，而且各有各的子女，夫妻及双方的孩子相处都极融洽。柏杨形容他们的二度婚姻「像倒吃甘蔗，越来越甜」。
从以下的对话，可以看出他们的生活多有情趣。
张：我和柏杨认识的时候，他刚从监狱出来不久，最吸引我，也最令我奇怪的是「这人怎么这样健康？身心都健康」。
柏（故作惊讶）：妳不是看我年轻貌美？
张：这社会很多人都有病：恐惧、怀疑、焦躁、不安、防范。而他，坐牢那么久，还有那么大的热情，那么开阔的心胸，真的很让我眼前一亮。
柏：其实我年龄大，又坐过牢，一无可取。
张：不会啦！
柏：十几二十年前，坐过政治牢的人是非常危险的，大家都防着你，像是有辐射性的东西。加上我年龄很大了，整整大香华二十岁，又非常穷，连衣服都没有。坐了十年牢，什么都没有了，连朋友、亲情都没有了。在那种情况下，没想到来往才十个月，她会答应嫁给我。我是一九七七年四月一日出狱的，一九七八年二月四日，我们就结婚了。
我相信「一见锺情」，而且一直认为「一见锺情」非常重要；不仅是男女之间，同性朋友，甚至工作伙伴，也是一样。假如第一次见面觉得不适合，以后处起来就很难。
去年我到上海，很多人都问我「这一生最高兴、最幸福的事情是什么？」我认为就是跟香华结婚。人家讲「倒吃甘蔗，越吃越甜」，我们结婚就是这样，越来越好，比从前更好，她的优点也越来越多。
张：我想这是因为两个人都比较成熟，成熟的人比较容易相处。如果不成熟，很多事情明明可以很顺的，也会搞得乌烟瘴气一团糟。当然不是说两个成熟的人就一定可以成佳偶，假如情不投意不合，就成了「成熟的仇人」。
柏：所以，情投意合很重要；这在某种情形下可以很简单，有些情形就很复杂。婚姻问题谈个五千年、一万年也谈不完。一个单位就有一种情况，没有一句话或某一个法则可以用到所有的婚姻上。
张：今天的社会，变动很大、冲击很多，不像以前比较静态的社会，好像结了婚就是养儿育女。如今要结为夫妻，两个人一定要携手同行，一直相伴相随；这不是说一定要有同样的职业，而是对人生的价值取向要一致。行业不同，假如价值观念一样，起码有很多资讯可以交换，也可以把自己的生活经验告诉对方，和他分享。否则，你跟我讲，我觉得无聊透了，或觉得俗气，那就完蛋了。
柏：人生的价值取向很重要。比如丈夫很有钱，看到太太写了一篇小说，赚了一千块钱，就高兴得不得了，于是很不以为然的说：「这算什么！我到酒家，一给就是十万、二十万的！」
张：这是个感觉嘛！
柏：这是个感觉，是个价值观。男女之间，原来是互不相识的；认识以前，对男的来讲是交女朋友，女的是交男朋友。因交朋友才有共同的兴趣、共同的价值标准。所谓「谈恋爱」，恋爱是谈出来的，不是打出来，也不是坐出来的，只有坐牢才是坐出来的。
谈恋爱，就是交换感情、知识、境界，成为很好的朋友之后，才发展为男女感情、性的感情。
张：他有这样的观念，对我来说很重要。假如他的观念很传统，娶个老婆，什么都要依附他，男的就当家做主，女的要乖乖配合，多令人受不了。
他是很好，我们真的很平等。不是现在一般女权主义讲的那种该谁洗碗、扫地之类的平等，是真正尊重对方，把你当个朋友，什么事都可以一起分享、商量，绝不会认为「理所当然，你都得配合我」。我是很愿意配合丈夫，但他如果那样想，那我可不要配合了。
柏：现代女性越来越有知识，经济又独立，男人不应该再有「我是主人，妳是助手」的观念了。有些夫妻刚结婚时还会互相尊重、互相关爱，一切都很新鲜，但是几个月或几年下来，女方逐渐变成附属品，或妻子太强，丈夫变成附属品。夫妻关系不平等之后，较弱的一方就会开始主动的堕落。比如太太天天关在家里，心想反正我只要拿了钱去买菜、做饭，把家里打扫好就可以啦！先生做的事，她一概不知道，也不关心。先生也懒得跟她讲，觉得她只是自己养的一个「上床的老妈子」，距离就越来越大。
北方有一句话「上床夫妻，下床君子」，男女结婚除了夫妻的关系之外，也要有朋友的交情，朋友是平等的。《老残游记》最后一句话「愿天下有情人都成眷属」，我觉得这还不够，应该「愿天下夫妻都成朋友」。
张：刚刚他说现代女人有知识、有经济能力，所以夫妻不能再像传统那样一主一从，我觉得这还不只是个形式的问题。以我为例，前几年，我就把工作辞掉了。按理说，是个典型的家庭主妇了，没什么收入，除了偶尔有一点小稿费、版税，这很有限嘛！大部份的经济来源都靠他，但我不感觉是他在养我。我常跟他说：「我不觉得自己没有收入？！我也很努力在经营自己的生活，每天都很努力的工作，只是经济来源的方式不一样而已。」
柏：我认为太太在家洗衣、扫地、煮饭，也是工作。
张：但假如当了家庭主妇以后，心想反正丈夫拿钱回来养家嘛！自己就养尊处优、贪图享受、逃避现实。我认为这已经放弃了本身的尊严和平等的价值。
柏：夫妻如果不能做朋友，生活就很单调。老爷回家来扳着脸，饭桌上也不讲话，吃过饭就看报纸，太太看电视、打毛衣、忙小孩，好像公式一般。
人生能有什么大事！能够活下去，就靠很多的小情趣。我们每天晚上睡觉前，都要打两局桥牌。谁输了就磕头。不过她比较赖皮，赢了赶紧记下来，输了就说：「这局不算，是友谊赛。」
张：我们打桥牌已经有十一年了，结婚后不久就开始。当初是因为他工作太忙，压力太大，想来点轻松的事，但是做什么好呢？我们很少看电视，又不游山玩水，因为自己就住在山水里。有一天，在家里摸到了一副牌，从此就打起蜜月桥牌了，天天如此。
柏：而我天天早上醒来第一句话，就是问她：「妳觉得怎么样？」她的身体不好，常常胃痛，三、两天就感冒，以前出车祸造成的脊椎痛不断发作，今年又得五十肩，最近胆结石，开刀把胆拿掉了。按理说，我年龄大了，应该她照顾我，事实上，是我照顾她。你看！我已经七十岁了，身体、精神还这么好。
她又很会做梦，每次醒来就说个不停，有时还骂我：「你刚刚跑到那里去了！我都被人枪毙了，你怎么不见了？」
张：我还有一个毛病，在外面常常记挂着家里。他开始写《资治通鉴》以后，很多事情都要我下山去办。一到了外面，手里常常拿着一堆铜板，不断打电话回家问有没有事。这几天，我开刀后在家休养，轮到他下山办事，就没有习惯打电话回家。
我们没有什么相同的长处，倒是有一样的缺点──都很糊涂。像我，回家常常走错门，还奇怪钥匙怎么打不开？他比我更糊涂，这样也好，彼此比较能谅解。如果我嫁个细心的丈夫，看我这么糊涂，一定会很生气。
柏：我也常常上错门，把别人家当成自己家。出去买东西，不是付了钱忘了拿东西回来，就是拿了东西忘了付钱。我们家最忙的事情，就是找钥匙、找眼镜。有一次出去吃饭，回家找不到钥匙。找来锁匠，大门打开了，内门的安全锁打不开，搞了两个多钟头才打开。进门想了半天，才想起钥匙在夹克里，夹克在餐厅里。
张：更受不了的是，我们每次开车下山，他在车子都要听那种乱七八糟、没有趣味的广播节目，我一听头皮就发麻。他真的能从一些负面教材取得营养，会根据那些节目，对社会作分析、批判。
柏：不要老听自己喜欢听的声音嘛！妳要听各种不同的声音，才能知道各种不同的生活内容。
张：我总是希望在车子里能听些轻松的音乐，有时候他会将就我，有时候我也让他去听那些没趣的广播。要不然怎么办呢？又要坐同一部车下山。
柏：平常都是她开车，我在旁边指挥。去那里？该走什么路？车子停在那里？她从不事先想好，这我都会事先想清楚。
张：只要到达目的地就好，管他走那条路！可以随兴一点嘛！那条路比较美丽，就走那条路。有时半路上见到有趣的店，我会下来看一看。
